Independentismo catalán. Situación en que quedamos.

[BUITRENEGRO]

Buenas/os compañeros/as.

Mirar ya se que en el resto de España, estamos de Asambleas reivindicativas, y en lucha por mejorar nuestras condiciones, pero aquí en Catalunya, no os extrañe que no pase nada de estas cuestiones.
Estamos de verdad preocupados por la deriva que esto va teniendo, Y hoy creo que va a peor que ayer.
No creo que llegue la sangre al rio, pero al ser funcionarios del Ministerio de Justicia de España, indudablemente esta situación nos afectara directamente.
Me figuro que la obligación del Ministerio será evacuarnos y darnos en otros destinos en el resto de España, porque me figuro que un gobierno catalán no tendrá obligación respecto nosotros y quera nombrar a sus propios funcionarios.
Esto nos afectaría a secretarios, jueces , fiscales , y funcionarios de justicia. Alguien sabe como se soluciono esto en otros procesos secesionistas .
Gracias

[Carlos Valiña]

Pues yo tengo una vision ligeramente diferente del asunto:

De momento tenemos Coordinadores moviendose en favor de la Caja de Resistencia en la mayor parte de los partidos Judiciales de Cataluña.

De otra parte el independentismo catalan tiene un problema de fondo muy importante, y es que falta el hecho diferencial.

No estamos en argelia donde un frances y un argelino tienen diferencias de raza, de religion, de cultura, y de lengua a veces.

Tu no distingues a un catalan de aragones. Si te pongo 50 y 50 no puedes distinguirlos. Si los miras en su vida cotidiana por una camara sin sonido tampoco sabrias quienes son de un lado y quienes de otro. Incluso si pones el sonido en muchos casos tampoco podras distinguirlos.

Al final resulta que el hecho diferencial se reduce a una lengua y a una falsificacion historica que comienza a convertirse en realidad y a ser verdadera cuando la gente se va apuntando al hecho diferencial.

Pero al final el hecho diferencial que se pretende utilizar es una lengua, pero no estamos hablando de un pais donde los que conocen una lengua no conocen la otra, es un pais donde los que apuestan por el hecho diferencial suelen hablar el castellano mejor que tu y que yo.

Y esto hace que al final el asunto sea percibido por la mayoria de los no catalanohablantes como algo un poco artificial lo que le resta legitimidad.

En un entorno de derroche y gran holgura economica, pues sucede como con Noruega que no quiere entrar en la CEE para no compartir con nadie "el anillo" de oro que tienen.

Pero en un entorno de deuda publica desbocada, los experimentos caros sobran. Los vascos lo han entendido rapido, no podia continuar la deslocalizacion de empresas y se han encargado de solucinar ellos solos el tema.

Primero hay que dar de comer a la gente. Artur Mas es austero, hizo un esfuerzo enorme, brutal y no consiguio reducir la deuda publica, solo logro estabilizarla y se desmoralizo, sabia que la austeridad le iba a costar las elecciones, como le ha pasado a todos los gobiernos de europa que la han impuesto, SIN EXCEPCION, y entonces a la desesperada se subio a la cresta de la ola, la huida hacia adelante, poniendo en tension lealtades internas, fastidiando la renqueante salida de la crisis y lo peor, perjudicando los intereses economicos de la propia Cataluña, y todo esto no le sirvio para no perder las elecciones como yo mismo vaticine en su dia y con fuerte perdida de escaños.

La deriva toca a su fin, con los niños sufriendo desnutricion. Los politicos serios de Cataluña han reculado aqui, porque ahora no toca, como los del MInisterio con la NOJ, y han tenido que ser las mismas bases que ellos mismos enfervorizaron las que ahora sostengan la bandera, pero sin el motor politico, que al final es el que pone la pasta y el que alienta las cosas, es dificil que las bases puedan lograrlo, sobre todo cuando tras años de trabajo politico el tema no pasa de estar al 50-60% como mucho y para sacar algo asi adelante hay que tener mayorias mucho mas amplias, hay que tener hechos diferenciales claros como los que hay en Kossovo.

Cuando te falta el hecho diferencial de fondo, caso Quebec, o caso Escocia, el tema no va. La unica excepcion podria ser Checoeslovaquia, pero ahi tenemos una ruptura simetrica y no asimetrica de un pais artificial y que paso tantos años bajo el comunismo, como si fuera una republica rusa mas, que dificilmente podemos hablar de un verdadero sentido de pertenencia a una comunidad y maxime cuando estas en Centroeuropa y aquello es casi todo una unidad.

Sumale a esto que hay un proceso de integracion europea acelerado y un dominio cada vez mayor de las multinacionales, de forma que los politicos locales no pasan de ser meros titeres, y sumale que la gente inteligente lo sabe, y comprenderas que esa fractura no dejaria de ser artificial porque en lo esencial nada iba a cambiar.

Yo mañana ponia la capital del Estado en Barcelona, ponia de bandera española la catalana, al fin y al cabo proviene de ella y es la original y feten tema resuelto.

No lo haran porque los politicos no andan finos de luces, pero las cosas logicas son como son.

Saramago y muchos portugueses pensaba y piensan que Portugal pese a su historia y demas, no tiene sentido, no es operativo y que su lugar natural seria unirse a España. Muchas personas me confiesan en Santander que al convertirse en Autonomia y separarse de Castilla la Mancha perdio mucho y asi sucesivamente.

Puedes partir España en muchos pedazos o en pocos, da igual, pero al final lo que importa es lo que quiera la gente y por mucho que algunos lo deseen muchisimo si otros no lo desean no lo debes hacer, no es leal y hoy por hoy la mayoria no es clara y a lo unico que asistimos es a un esfuerzo enorme de una parte por arrastrar a los demas a un sitio al que no quieren ir.

Lo que habia que hacer es lo que se hizo en Canada, organizar una enorme marcha de gente de todo el estado para que recorriera con alegria Cataluña invitando a los catalanes a seguir unidos porque juntos sumamos mas que por separado.

Lamentablemente España no es Canada, pero Cataluña no tiene ni siguiera el hecho diferencial historico de Quebec.

Para cuando se salga de la crisis y se pueda replantear el tema con algunas posibilidades, probablemente el tema se haya dormido y costara mucho levantarlo y para cuando por fin se levante seguramente ya no tendra ni sentido.

En la historia tienes tus oportunidades y si no las aprovechas no puedes dar marcha atras. Las de la parte de Cataluña que se quiere marchar a mi juicio son cosa del pasado.

El tiempo dara y quitara la razon.

Mientras, lo que si puedes hacer es hacer pais, apuntate con nosotros a luchar por mejorar la suerte de tu cuerpo nacional. Dejar de mirar y hacer algo, si somos mas fuertes, el estado sera alli mas fuerte.

PELEA.

Saludos.

P.D. En cuanto a como se solucionaria, ya que lo preguntas, hasta donde yo se pues como en los mossos de escuadra, a los policias nacionales les dijeron o te integras en el cuerpo de mossos, o te vas de cataluña y sigues siendo policia nacional.

De todas formas me han comentado que hay partidos judiciales en Cataluña donde el "ultimo secretario vivo" fue visto en 2008. No hace falta que nadie alli se preocupe de eviscerar el cuerpo, ya lo hace el Ministerio con su politica de mantener cientos y cientos de vacantes. Creeme es por cambiar la politica del Ministerio hacia nosotros por donde tienes que empezar a luchar, y hay que dejar de mirar si el de al lado se mueve o no. Cada uno debe pelear su baldosa. Es lo que procede.

Saludos.

[Magistrado Granollers]

Yo mañana ponia la capital del Estado en Barcelona, ponia de bandera española la catalana, al fin y al cabo proviene de ella y es la original y feten tema resuelto.

Me has copiado la idea ja ja, lo de modificar el art. 4 CE ya lo pensé hace años y a ver quién sale a Europa y la ONU a decir que se sienten ninguneados y que quieren independizarse del resto del país del que son capital .

Pero bromas aparte, intervengo para aclarar que, según lo que yo sé, el origen de la bandera española no es la catalana sino la usada en la armada. Se elegió el rojo y amarillo sencillamente por ser los colores que mas destacan a distancia en el mar.

Saludos

[Jenizaro]

¿ Y con la monarquia quien se queda? Porque de marcharse no tiene pinta.

[Carlos Valiña]

JEJE

Yo creo que cuando crees que algo es importante a veces hay que sacrificar otras cosas importantes...

Tambien se penso en poner la capital del Reino en Lisboa bajo Felipe II....

En orden a la bandera, en efecto el origen inmediato es lo de los barcos en el mar, pero luego viene el tema del origen mediato, de donde se sacaron esos colores y porque no otros, y hay explicaciones para todos los gustos:

origen vasco:

http://www.plataforma2003.org/hemos_leido/190.htm

catalano-aragones, a mi juicio mas plausible:

http://www.plataforma2003.org/hemos_leido/190.htm

y meramente monarquico-tecnica, muy propia de un rey como Carlos III

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 225AAiur1Z

[Magistrado Granollers]

Pues eso, Carlos III ... creo haber visto la explicación en el museo naval de Madrid (Una pequeña joya de la que la mayoría de la gente ignora su existencia) y la he leído en otros sitios. Habiendo navegado muchos años yo mismo, tiendo a creer la explicación.

Por cierto, y como anécdota ahpra que hablamos de las banderas españolas, la franja morada en la bandera de la IIª república fue para integrar a Castilla cogiendo un color representativo. Pero no se dieron cuenta de que el antiguo morado de Castilla era el de las tropas del Duque de Alba al ser el de su escudo y pendón, de modo que al final la bandera republicana lleva los colores ... de la nobleza mas rancia de España. Palmas al "premio nobel" que tuvo la ocurrencia

[BUITRENEGRO]

Saludos,
Con todos los respetos a todos, pero se nota que no estáis en Catalunya.Ni el gobierno de Madrid se entera de nada, y solo dice tonterías.
Estamos en un proceso que se va adelantando cada día, porque si vivierais aquí, TVE Tres lleva muchos meses dando la tabarra con este tema, y al final con medias verdades ha movido sentimientos, y esto es justo, lo que quiere Artur Mas.
Mirar el ambiente empieza a ser raro. Solo opinan en publico los que están a favor, los que están en contra empiezan a estar callados, y prefieren pasar desapercibidos. En unos meses las discusiones están segando familias, amigos, y relaciones personales.
Y la sensación aquí es que el Gobierno Central, no hace nada, no cuenta nada, y esta perdiendo el terreno de la propaganda.
Es un proceso nacionalista, la propaganda, el miedo al otro, la sinrazón, son el pan de cada día, y aquí esta pasando esto y nda mas. Y además os digo que les da igual la U.E., el Papa de Roma y todo los demás.
Venir aquí y palpar el ambiente, y luego me lo diréis.
No busquéis explicaciones racionales, porque aquí la razón esta siendo dejada de lado, en favor del populismo mas puro. Y el sr. Mas en esto es un experto.
Cuando Hitler hablada de los judíos como enemigos, no explicaba el porque solo banalidades. Pues aquí a los chavales les hablan mal de España, con cuatro banalidades, a lo que contribuye TV TRES, y van creando los nuestros y los demás son enemigos.
Y Mas es esos de eso iluminados, que con tal e salir con la suya, les da igual provocar una catástrofe.
No se pero esto no pinta bien.

[Carlos Valiña]

Un dia vi un episodio de intercambio de familia. Cogieron a una mujer de Valencia que trabajaba en un bar de Fuerza Nueva y la metieron en la casa de unos independentistas catalanes.

Dos visiones totalmente diferentes de todo. Yo estaba en la creencia de que la mas intransigente sería la señora de Valencia. Fue al reves.

Pude ver como funcionaba el asunto "en la intimidad".

Y todos los procesos de este tipo son iguales, no hace falta estar alli para saber como son. Y no hace falta estar alli para ver que el tema ha avanzado y que mucha gente se ha dejado abducir por una mentalidad que en principio no era la suya.

Pero esto es como cuando el arbol no te deja ver el bosque. Estas demasiado dentro para ver las cosas con objetividad. Yo me fijo mas en el rio de la historia y mi impresion es que se trata del canto del cisne y las señales estan por todas partes.

A mi me da pena por la gente que realmente de siempre o de ahora han interiorizado el sentimiento de querer ser independientes como estado. La gente tiene que poder elegir en que estado quiere estar, aun cuando esto cada vez significa menos, pero tambien hay que valorar que los derechos de unos empiezan donde acaban los de los otros y cuando se fuerzan las cosas para que el que no piensa como tu se adhiera a tu postura, se pierde la legitimidad y si no es posible contentar a todos, tanto derecho tienen unos a irse como otros a quedarse.

En caso de una fractura total de la sociedad, caso de lndia/Pakistan, del actual Egipto etc, tengo para mi que la solucion natural es tirar una diagonal y dividir el territorio dejando a un lado a unos y al otro lado a otros y preparado este reparto, que se vote entre todos ellos si se parte o no Cataluña en dos.

Quiza el juicio de Salomon pudiera dar solucion al caso.

Y es que una cosa sufra una lenta transformacion con el paso del tiempo y vaya adquiriendo su propia identidad y otra que una elite, atendiendo sobre todo a sus propios intereses, fuerce la independencia para controlar el poder.

Cuando la ocupacion britanica de la India, los ingleses rapiñaban la riqueza india, compraban barato sus materias primas y vendian alli sus manufacturas y miraban por encima del hombro a los Indios. La batalla por la independencia, fue un clamor general.

El otro dia mire la cesta de la compra, los productos enlatados o envasados, y era impresionante, todo era Granollers, Barcelona, etc, quiza son las regiones mas desfavorecidas de España las que deberian independizarse de Cataluña y no al reves.

Los problemas complicados tienen mal avio y este lo es, aqui y en todas partes. Cuando te abstraes del caso y miras el tema a nivel historico e internacional, la sensacion de que este es un conflicto sentido por algunos como propio, pero tambien hinchado politica y artificialmente por otros que debieran haber sido neutrales es muy fuerte y estas cosas para triunfar necesitan de una gran legitimidad moral que es precisamente lo que se pierde cuando no se hacen las cosas bien.

Las formas son la garantia del mas debil. Los gobernantes del estado en CAtaluña han actuado como Gobernantes de CAtaluña y eso es una deslealtad deslegitimadora. Tan desleal fue la imposicion del castellano en su dia, como lo es ahora la del soberanismo y si pierdes la legitimidad, es porque piensas que lealmente no puedes cambiar la historia y tu mismo pones en evidencia tu debilidad y eso al final la gente lo ve.

Saludos.

[Magistrado Granollers]

Es curioso que tanta gente se empeñe en acudir a los argumentos de lo histórico o no histórico. Yo no les doy ninguna importancia, y desde un punto de vista jurídico-constitucional me parece irrelevante que Cataluña haya pasado 500 años integrada en España o no. No creo que haya derechos "históricos" de nadie, ni a salirse ni a seguir dentro (De lo contrario ya podemos anexionarnos todos con Italia, que los romanos fueron señores de esto mucho antes). Lo que hay son sociedades que vivimos en el presente, no en el pasado, y una necesidad de convivencia pacífica y razonable. Me parece por ello absurdo funcionar a base de sentimientos y visceralidades, sean del nacionalismo que sean (catalán o español), cuando lo realmente importante en un mundo competitivo y global como el que vivimos es sobrevivir y sostener una calidad de vida y social que no se deje atrapar en la vorágine del mercado libre. Europa ha sido hasta ahora el ejemplo en esta materia, aunque a veces el estado social se ha pasado tres pueblos y sea insostenible, pero a la postre lo que importa es que podamos seguir siendo algo distinto a las fábricas chinas con niños trabajando 14 horas. Yo no sé si con Cataluña fuera o dentro se gana o se pierde en términos económicos, tanto Cataluña como el resto como el conjunto de ámbos. Lo que sí sé es que si ha de haber una separación, la razón debería ser la lógica social y económica, y no los sentimientos. Porque de lo contrario, acabaremos todas las partes con el orgullo patrio a salvo, pero con nuestros hijos trabajando de niños en fábricas 14 horas.

Puede que a muchos no se lo parezca, pero lo de las olimpiadas ha sido un aviso y además muy serio a nivel internacional: No les ha gustado -nada- a los países serios la forma española de solucionar lo del dopaje, judicializando algo que las federaciones deberían haber aniquilado con mano dura mucho antes y la sociedad denostado hasta saliendo a la calle. Gestionar el tema de Cataluña con la pandereta en la mano de unos y la barretina en la de otros, es garantía de ridículo internacional y mas palos. Y no está el patio para eso.

Saludos