El presidente Zapatero manifiesta su intención de aceptar el Estatuto de Cataluña siempre que respete la Constitución y el Congreso de los Diputados es algo muy distinto al Parlamento Catalán, por lo que, desde un punto estrictamente jurídico, la posibilidad de presentar y aprobar enmiendas en Madrid, no sufre ninguna merma y lo dicho en Cataluña no tiene por quér mermar el margen de maniobra de las Cortes Generales. La voluntad de los representantes autonómicos no puede ser cheque en blanco y los parlamentarios centrales deberían hacer lo que es su obligación. Ahora bien, tampoco puede negarse el altísimo precio político que conllevaría el hecho de que el parlamento nacional aprobara un proyecto cuya reforma apartara sustancialmente el remitido por la comunidad autónoma y el hecho de haberse permitido por el PSC ciertos artículo, apretado por el cuello por Ezquerra, me temo que el enfrentamiento va a ser duro.
El primer embate surge al definirse Cataluña como "nación". El artículo 2 de la Constitución dice que la única nación es España. Por ello, si se aceptala definición de España como nación será sólo si respeta lo dispuesto por la Constitución y si la Constitución sólo establece como nación a España. ¿Como se explica este galímatias?. Ese artículo del estatuto ¿es sólo algo semántico? ¿o si es nación no querrá su propio territorio?
Otras cuestión son los derechos históricos catalanes. Si se consideran fundamentadores del autogobierno, no cabe al gobierno central otra alternativa que aceparlo, excluyéndose cualquier posibilidad de que las institucviones del Estado puedan incidir sobre ellos, lo que va contra la Disposición Adicional 1º de la Constitución Española, ya que la actualización general de los estatutos de Autonomia no es de libre voluntad de los territorios en los que existen tales derechos sino a lo que diga la constitución, por lo que entonces, no hay derechos preexistentes y no pueden alegarse.
Las "singularidades catalanas" van a servir para que las relaciones con el estados sean de carácter bilateral, por lo que en esta relación no pueden entrar las demás comunidades, así que tendrá un trato diferente y específico respecto de otras, lo que llevará a privilegios que la distanciará de todas y de todos.
Creo es que esto es una aventura disparatada, y si Dédalo construyó el laberinto de Minos, Maragall, Carod-Rovira y Más lo han construido para encerrar en él a Zapatero y no veo que éste tenga una Ariadna para que le preste el hilo para saber por donde salir.
Saludos.
¿HACIA DONDE, CATALUÑA?
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Magistrado Granollers
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En este liado embrollo todos saben a donde quieren ir a parar, y todos saben a donde quiere ir a parar el vecino, lo que pasa es que todos piensan que acabarán por salirse con la suya:
-El PSOE cree ingenuamente que con una España federal se acabará con la brecha histórica abierta por los Borbones tras acabar la dinastía de los Austrias, pero no se dan cuenta de que tratar de volver al federalismo y unión monárquica que era España antes de 1705 es irreal e imposible
-ERC,CIU,PNV,PCTV siempre admiten pasos que vayan en su dirección, la de ir poco a poco socavando el estado camino de la independencia, y reconocer a Cataluña como nación es sencillamente la piedra angular de eso. Una vez eres nación, se admite internacionalmente que tienes derecho de autodeterminación, y pasas a ser un ente oprimido, y no una parte de otro estado.
-Y el PP cree que se puede mantener una España centralista o al menos autonómica, donde las peculiaridades locales sean poco menos que una lengua minoritaria y no usada, y bailar sardanas el 11 de Octubre como anécdota.
Ninguno tiene la razón, y ninguno está equivocado:
-El PSOE acierta en cuanto a que una España federalista es mas apropiado para el tipo de Estado que somos, y para los pueblos que viven en él, asi como que esto es lo que falta para completar la transición del todo. Lo fué en un principio (Con los Reyes católicos y después con los Austrias), y es cuando mejor funcionó. Pero se equivoca si cree que los nacionalistas se pararán ahí, y lo que es mas importante, que tendrá con el apoyo del PP la fuerza para hacerlo. Aunque se unan los dos, hay concesiones que hipotecarán el futuro, y una es reconocer que los catalanes, vascos, etc. son una nación.
-ERC y cía aciertan en su visión de lo que son y han sido los pueblos vasco y catalán históricamente, pero olvidan que no lo han sido sólo en esa dimensión, sino también en la de participar en España. También ignoran olímpicamente que una secesión les deja fuera de la Unión Europea, y con España pudiendo vetar su entrada, apoyada por Francia (Problema con Córcega) e Italia (Problema de la Liga Norte). Pero a mi modo de ver lo que mas equivocan es el planteamiento de que se puede separar Cataluña de España, cuando España jamas tuvo entidad al márgen de Cataluña. España es la unión de Cataluña y el resto, es como un matrimonio. Un marido no puede decir "me separo del matrimonio formado por mí y mi mujer", y no puede hacerlo porque si lo hace, el matrimonio deja de existir. Si Cataluña se separa, lo hace del resto de CCAAs y no de España. A España lo que hace es destruírla, porque no existe realmente sin uno de sus miembros, ya no es la unión de todos sino de una parte.
-Y el PP acierta en que unidos nos irá a todos mucho mejor, pero ni entiende ni ha entendido nunca que una unión centralista no puede funcionar en un país con los antecedentes y tradición del nuestro.
Todo un embrollo, que sólo puede que acabar mal, porque ninguno va a ceder en sus posturas jamás. Especialmente los nacionalistas, que dependen de este conflicto para existir y justificarse.
Mi opinión es que vamos a ver una transición hacia una España federal en breve, y en unos años mas la disolución del conjunto. Es triste poner un punto final a tantos siglos de camino en comúna -con sus luces y sus sombras-, pero no se puede decir siquiera que sea lo mejor ni lo peor. Eso depende ya sólo del punto de vista.
Saludos
-El PSOE cree ingenuamente que con una España federal se acabará con la brecha histórica abierta por los Borbones tras acabar la dinastía de los Austrias, pero no se dan cuenta de que tratar de volver al federalismo y unión monárquica que era España antes de 1705 es irreal e imposible
-ERC,CIU,PNV,PCTV siempre admiten pasos que vayan en su dirección, la de ir poco a poco socavando el estado camino de la independencia, y reconocer a Cataluña como nación es sencillamente la piedra angular de eso. Una vez eres nación, se admite internacionalmente que tienes derecho de autodeterminación, y pasas a ser un ente oprimido, y no una parte de otro estado.
-Y el PP cree que se puede mantener una España centralista o al menos autonómica, donde las peculiaridades locales sean poco menos que una lengua minoritaria y no usada, y bailar sardanas el 11 de Octubre como anécdota.
Ninguno tiene la razón, y ninguno está equivocado:
-El PSOE acierta en cuanto a que una España federalista es mas apropiado para el tipo de Estado que somos, y para los pueblos que viven en él, asi como que esto es lo que falta para completar la transición del todo. Lo fué en un principio (Con los Reyes católicos y después con los Austrias), y es cuando mejor funcionó. Pero se equivoca si cree que los nacionalistas se pararán ahí, y lo que es mas importante, que tendrá con el apoyo del PP la fuerza para hacerlo. Aunque se unan los dos, hay concesiones que hipotecarán el futuro, y una es reconocer que los catalanes, vascos, etc. son una nación.
-ERC y cía aciertan en su visión de lo que son y han sido los pueblos vasco y catalán históricamente, pero olvidan que no lo han sido sólo en esa dimensión, sino también en la de participar en España. También ignoran olímpicamente que una secesión les deja fuera de la Unión Europea, y con España pudiendo vetar su entrada, apoyada por Francia (Problema con Córcega) e Italia (Problema de la Liga Norte). Pero a mi modo de ver lo que mas equivocan es el planteamiento de que se puede separar Cataluña de España, cuando España jamas tuvo entidad al márgen de Cataluña. España es la unión de Cataluña y el resto, es como un matrimonio. Un marido no puede decir "me separo del matrimonio formado por mí y mi mujer", y no puede hacerlo porque si lo hace, el matrimonio deja de existir. Si Cataluña se separa, lo hace del resto de CCAAs y no de España. A España lo que hace es destruírla, porque no existe realmente sin uno de sus miembros, ya no es la unión de todos sino de una parte.
-Y el PP acierta en que unidos nos irá a todos mucho mejor, pero ni entiende ni ha entendido nunca que una unión centralista no puede funcionar en un país con los antecedentes y tradición del nuestro.
Todo un embrollo, que sólo puede que acabar mal, porque ninguno va a ceder en sus posturas jamás. Especialmente los nacionalistas, que dependen de este conflicto para existir y justificarse.
Mi opinión es que vamos a ver una transición hacia una España federal en breve, y en unos años mas la disolución del conjunto. Es triste poner un punto final a tantos siglos de camino en comúna -con sus luces y sus sombras-, pero no se puede decir siquiera que sea lo mejor ni lo peor. Eso depende ya sólo del punto de vista.
Saludos
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Invitado
Hay que ser resentidos para tenérsela jurada a los Borbones después de la faena de Felipe V a principios del siglo XVIII.
Se ve que con ponerlo boca abajo no se conformaron y han transmitido su odio de generación en generación hasta el presente, y ya el Borbón actual les ha dicho que la Constitución garantiza la indisoluble unidad de la nación española, por lo que está claro que también los tiene enfrente.
Mientras tanto ZP, fiel a su principio de afirmar una cosa, la contraria y si cabe algún matiz en el medio también, le ha dicho al Borbón que por supuesto y ahora vamos a ver como conjuga eso con su promesa a los catalanes de que el Estatut(o) que apruebe el Parlamento de Cataluña es lo que aprobarán las Cortes.
Grandes cosas veremos.
Se ve que con ponerlo boca abajo no se conformaron y han transmitido su odio de generación en generación hasta el presente, y ya el Borbón actual les ha dicho que la Constitución garantiza la indisoluble unidad de la nación española, por lo que está claro que también los tiene enfrente.
Mientras tanto ZP, fiel a su principio de afirmar una cosa, la contraria y si cabe algún matiz en el medio también, le ha dicho al Borbón que por supuesto y ahora vamos a ver como conjuga eso con su promesa a los catalanes de que el Estatut(o) que apruebe el Parlamento de Cataluña es lo que aprobarán las Cortes.
Grandes cosas veremos.
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Invitado
La caída de Barcelona y la abolición de la Generalidad (1714-1716)
En marzo de 1713 las tropas de Felipe V iniciaban el asedio de Barcelona. Cataluña, reducida a las dos plazas fortificadas de Barcelona y Cardona, debía optar entre rendirse o continuar la lucha en defensa propia. A mediados de 1713 los brazos generales –las Cortes sin el rey– fueron convocados para tomar una decisión al respecto. Aunque los brazos militar y eclesiástico y los diputados de la Generalidad, ante la desproporción existente entre las fuerzas catalanas (ya sin el apoyo de las tropas de la Gran Alianza) y las de Felipe V, se inclinaran por la aceptación del rey Borbón, el brazo popular decidió la votación a favor de la resistencia. Ante tal decisión, la Generalidad, una vez más, hizo una llamada a la defensa de la ciudad.
El sitio fue iniciado por el duque de Berwick, general francés impuesto por Luis XIV a su nieto Felipe V. El general Antoni de Villarroel fue puesto al frente de las tropas catalanas. Cataluña veía en Felipe V la instauración definitiva del absolutismo y del centralismo en todos los territorios sometidos. Los testigos contemporáneos contemplaban el sitio de Barcelona como la agresión a un pueblo que había hecho de la libertad el fundamento de sus instituciones. Escritores de la época describen la defensa de Barcelona como un gesto heroico admirado en toda Europa.
Gravat del setge militar de Barcelona per les tropes francocastellanes de Felip V
Grabado del sitio militar de Barcelona por las tropas franco-castellanas de Felipe V (marzo 1713-septiembre 1714). Tanto la Generalidad, mediante su Junta de Brazos, como el Consejo de Ciento, órgano de gobierno de la ciudad, decidieron jugarse la preservación de las libertades nacionales a una sola carta: la defensa de Barcelona. El grabado –obra de un catalán del Rosellón que trabajaba en la corte francesa de Luis XIV– presenta la disposición de las tropas franco-castellanas atacantes, dirigidas por el francés duque de Berwick. Al fondo, en el interior de las murallas, todos los ciudadanos se aprestaban a resistir hasta el límite de sus posibilidades. El concejal jefe, Rafael Casanova, cayó herido en el asalto final. La Junta de Gobierno de la ciudad resolvió finalmente tocar a parlamento y, en última instancia, capitular. Los hechos tuvieron eco en la Europa de aquellos tiempos: el mismo año 1714 aparecía en Londres el opúsculo “The Deplorable History of the Catalans, from their first engaging in the war to the time of their reduction... with an account of what passed in the late siege of Barcelona”. (Edición facsímil de Enciclopèdia Catalana. Barcelona, 1994.)
Dieciocho meses de sitio y luchas encarnizadas obligaron a capitular el día 11 de septiembre de 1714: los defensores más destacados de Barcelona, Rafael Casanova, consejero jefe del Consistorio de la ciudad, y el general Antoni de Villarroel, comandante supremo de las fuerzas militares, quisieron evitar la destrucción total de la ciudad y de sus defensores.
El 15 de septiembre de 1714 el duque de Berwick firmó el nombramiento de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, que, bajo la presidencia del consejero felipista José Patiño, sustituía a la autoridad de la Generalidad y del Consejo de Ciento. El día siguiente José Patiño leía ante el Presidente de la Generalidad el decreto de disolución: “Habiendo cesado por la entrada de las armas del Rey N. S. (Q.D.G.) en esta Ciudad y plaza la representación de la Diputación y Generalidad de Cataluña, el Excmo. Sr. Mariscal Duque de Berwick y Liria me ha encargado que ordene y mande a los diputados y oidores de cuentas del General de Cataluña, que arrimen todas las insignias, cesen totalmente, así ellos como sus subalternos, en el ejercicio de sus cargos, empleos y oficios y entreguen las llaves, libros y todo lo demás concerniente a dicha casa de la Diputación y sus dependencias...”. Valencia y Aragón ya habían caído en manos de la corona castellana. Mallorca e Ibiza se rindieron un año más tarde. Por el Tratado de Utrecht (1713) Menorca había sido cedida a Inglaterra. Los demás territorios de la antigua Corona de Cataluña-Aragón quedaban desmembrados: Nápoles y Cerdeña eran colocados bajo soberanía austríaca y Sicilia entregada al duque de Saboya.
Abolidos la Generalidad y el Consejo de Ciento, desarmadas y extinguidas las fuerzas militares catalanas, exiliados, encarcelados o condenados a muerte los líderes de la resistencia, derruidos sus castillos, cerrada la Casa de la Moneda, suprimida la Universidad de Barcelona y los estudios generales del Principado, decretado el uso oficial del castellano en lugar del catalán, Cataluña perdió todo poder político y fue sometida a un largo proceso de castellanización.
El nuevo régimen de Cataluña, instaurado provisionalmente en 1714, se estructuró definitivamente por el Real Decreto de Nueva Planta de 16 de enero de 1716, sometido a la aprobación del Consejo de Castilla. El Decreto de Nueva Planta confió el máximo poder de gobierno a un militar: el capitán general, asistido por la Real Audiencia. La división territorial del Principado en veguerías, ya citada en tiempos de Jaime I y formalmente establecida en dieciocho veguerías desde 1304, fue sustituida por una división en doce corregimientos y un distrito (Valle de Arán). Sin embargo, ni las antiguas veguerías ni los corregimientos ni las futuras provincias reflejaban las realidades humanas y geográficas de la tierra. Habría que esperar más de dos siglos para recuperar la organización territorial en comarcas por la nueva Generalidad del s. XX.
Durante los reinados de los sucesores de Felipe V, Fernando VI (1746-1759) y Carlos III (1759-1788), la atención de los catalanes se centró en la recuperación cultural y económica, favorecida por la concesión de Carlos III a los puertos catalanes de comerciar directamente con América, anteriormente prohibida. Es el momento del desarrollo industrial de Cataluña.
La vida política se centra en la Corte de Madrid, de la que emana todo cuanto concierne al gobierno de Cataluña. Así como Felipe V había eliminado el uso oficial del catalán, Carlos III lo eliminó de la enseñanza primaria y secundaria por una Real Cédula de 1768. Evidentemente, tales medidas no iban a conseguir la total desaparición de la lengua catalana, que incluso fue vehículo de notables creaciones literarias. Del mismo modo, Cataluña tampoco había perdido totalmente su conciencia nacional, a pesar de la sumisión oficial a la nueva monarquía. Cuando en 1789 se reunieron las Cortes en Madrid para el juramento del príncipe heredero Fernando, la representación catalana acudió como Diputación del Principado de Cataluña, reminiscencia de la abolida Generalidad.
La Revolución Francesa fue, para ciertos sectores de Cataluña, como una bocanada de libertad. Cuando Francia declaró la guerra a España (1793), dando lugar a la llamada “Guerra Grande”, Cataluña organizó su defensa contra los franceses, quienes resultaron derrotados. La firma de la paz de Basilea, en 1795, supuso la restitución recíproca de los territorios ocupados.
La emergencia de Napoleón Bonaparte y el envío de su ejército a la conquista de Europa implicaron de nuevo a Cataluña en una nueva guerra de defensa, al cabo de trece años del fin de la “Guerra Grande”. Carlos IV (1788-1808) se vio incapaz de afrontar la situación y Napoleón aprovechó hábilmente la debilidad del rey y la inexperiencia de Fernando VII para ampliar su imperio. La defensa del territorio catalán estaba motivada, en aquella época, por la animadversión al invasor y sentimientos religiosos. A mediados de 1808 se constituyó la Junta Superior del Principado, que organizó de forma autónoma las fuerzas militares de defensa. Con ello se abría un período de guerra desoladora que devastó al país y lo sumió en la miseria. Napoleón intentó ganarse a Cataluña mediante el ofrecimiento de una forma de autogobierno independiente de la corona de José Bonaparte (1810) y decretando la oficialidad del catalán. Pero el Principado no aceptó la ocupación. Cuando todavía se estaba librando la guerra contra Napoleón, las Cortes de Cádiz daban fuerza constitucional al centralismo y al uniformismo, lo cual situaba a Cataluña en una posición incluso más desfavorable de la que Napoleón estaba dispuesto a otorgar a ésta.
La Junta Superior del Principado, que en momentos de emergencia había actuado como gobierno, fue abolida y sustituida por un nuevo organismo establecido por la Constitución de Cádiz: la Diputación provincial, presidida por el capitán general, máxima autoridad en el Principado, ya que la guerra de la independencia había conducido a un predominio del estamento militar. De acuerdo con la Constitución de Cádiz (1812), Cataluña fue dividida en provincias. El absolutismo de Fernando VII, que en 1813 había recuperado de Napoleón la corona de España, supuso la vuelta al régimen de corregimientos, hasta que en 1833 se implantó de nuevo la división provincial.
A lo largo del siglo XIX Cataluña se vio envuelta en luchas civiles como las guerras carlistas y los enfrentamientos entre partidos. Los primeros presidentes de la efímera Primera República española de 1873 fueron dos catalanes: Figueras y Pi i Margall. Un golpe militar acabó con la República y se reinstauró la monarquía en la persona de Alfonso XII (1874), a quien sucedió Alfonso XIII bajo la regencia de María Cristina (1885).
En marzo de 1713 las tropas de Felipe V iniciaban el asedio de Barcelona. Cataluña, reducida a las dos plazas fortificadas de Barcelona y Cardona, debía optar entre rendirse o continuar la lucha en defensa propia. A mediados de 1713 los brazos generales –las Cortes sin el rey– fueron convocados para tomar una decisión al respecto. Aunque los brazos militar y eclesiástico y los diputados de la Generalidad, ante la desproporción existente entre las fuerzas catalanas (ya sin el apoyo de las tropas de la Gran Alianza) y las de Felipe V, se inclinaran por la aceptación del rey Borbón, el brazo popular decidió la votación a favor de la resistencia. Ante tal decisión, la Generalidad, una vez más, hizo una llamada a la defensa de la ciudad.
El sitio fue iniciado por el duque de Berwick, general francés impuesto por Luis XIV a su nieto Felipe V. El general Antoni de Villarroel fue puesto al frente de las tropas catalanas. Cataluña veía en Felipe V la instauración definitiva del absolutismo y del centralismo en todos los territorios sometidos. Los testigos contemporáneos contemplaban el sitio de Barcelona como la agresión a un pueblo que había hecho de la libertad el fundamento de sus instituciones. Escritores de la época describen la defensa de Barcelona como un gesto heroico admirado en toda Europa.
Gravat del setge militar de Barcelona per les tropes francocastellanes de Felip V
Grabado del sitio militar de Barcelona por las tropas franco-castellanas de Felipe V (marzo 1713-septiembre 1714). Tanto la Generalidad, mediante su Junta de Brazos, como el Consejo de Ciento, órgano de gobierno de la ciudad, decidieron jugarse la preservación de las libertades nacionales a una sola carta: la defensa de Barcelona. El grabado –obra de un catalán del Rosellón que trabajaba en la corte francesa de Luis XIV– presenta la disposición de las tropas franco-castellanas atacantes, dirigidas por el francés duque de Berwick. Al fondo, en el interior de las murallas, todos los ciudadanos se aprestaban a resistir hasta el límite de sus posibilidades. El concejal jefe, Rafael Casanova, cayó herido en el asalto final. La Junta de Gobierno de la ciudad resolvió finalmente tocar a parlamento y, en última instancia, capitular. Los hechos tuvieron eco en la Europa de aquellos tiempos: el mismo año 1714 aparecía en Londres el opúsculo “The Deplorable History of the Catalans, from their first engaging in the war to the time of their reduction... with an account of what passed in the late siege of Barcelona”. (Edición facsímil de Enciclopèdia Catalana. Barcelona, 1994.)
Dieciocho meses de sitio y luchas encarnizadas obligaron a capitular el día 11 de septiembre de 1714: los defensores más destacados de Barcelona, Rafael Casanova, consejero jefe del Consistorio de la ciudad, y el general Antoni de Villarroel, comandante supremo de las fuerzas militares, quisieron evitar la destrucción total de la ciudad y de sus defensores.
El 15 de septiembre de 1714 el duque de Berwick firmó el nombramiento de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, que, bajo la presidencia del consejero felipista José Patiño, sustituía a la autoridad de la Generalidad y del Consejo de Ciento. El día siguiente José Patiño leía ante el Presidente de la Generalidad el decreto de disolución: “Habiendo cesado por la entrada de las armas del Rey N. S. (Q.D.G.) en esta Ciudad y plaza la representación de la Diputación y Generalidad de Cataluña, el Excmo. Sr. Mariscal Duque de Berwick y Liria me ha encargado que ordene y mande a los diputados y oidores de cuentas del General de Cataluña, que arrimen todas las insignias, cesen totalmente, así ellos como sus subalternos, en el ejercicio de sus cargos, empleos y oficios y entreguen las llaves, libros y todo lo demás concerniente a dicha casa de la Diputación y sus dependencias...”. Valencia y Aragón ya habían caído en manos de la corona castellana. Mallorca e Ibiza se rindieron un año más tarde. Por el Tratado de Utrecht (1713) Menorca había sido cedida a Inglaterra. Los demás territorios de la antigua Corona de Cataluña-Aragón quedaban desmembrados: Nápoles y Cerdeña eran colocados bajo soberanía austríaca y Sicilia entregada al duque de Saboya.
Abolidos la Generalidad y el Consejo de Ciento, desarmadas y extinguidas las fuerzas militares catalanas, exiliados, encarcelados o condenados a muerte los líderes de la resistencia, derruidos sus castillos, cerrada la Casa de la Moneda, suprimida la Universidad de Barcelona y los estudios generales del Principado, decretado el uso oficial del castellano en lugar del catalán, Cataluña perdió todo poder político y fue sometida a un largo proceso de castellanización.
El nuevo régimen de Cataluña, instaurado provisionalmente en 1714, se estructuró definitivamente por el Real Decreto de Nueva Planta de 16 de enero de 1716, sometido a la aprobación del Consejo de Castilla. El Decreto de Nueva Planta confió el máximo poder de gobierno a un militar: el capitán general, asistido por la Real Audiencia. La división territorial del Principado en veguerías, ya citada en tiempos de Jaime I y formalmente establecida en dieciocho veguerías desde 1304, fue sustituida por una división en doce corregimientos y un distrito (Valle de Arán). Sin embargo, ni las antiguas veguerías ni los corregimientos ni las futuras provincias reflejaban las realidades humanas y geográficas de la tierra. Habría que esperar más de dos siglos para recuperar la organización territorial en comarcas por la nueva Generalidad del s. XX.
Durante los reinados de los sucesores de Felipe V, Fernando VI (1746-1759) y Carlos III (1759-1788), la atención de los catalanes se centró en la recuperación cultural y económica, favorecida por la concesión de Carlos III a los puertos catalanes de comerciar directamente con América, anteriormente prohibida. Es el momento del desarrollo industrial de Cataluña.
La vida política se centra en la Corte de Madrid, de la que emana todo cuanto concierne al gobierno de Cataluña. Así como Felipe V había eliminado el uso oficial del catalán, Carlos III lo eliminó de la enseñanza primaria y secundaria por una Real Cédula de 1768. Evidentemente, tales medidas no iban a conseguir la total desaparición de la lengua catalana, que incluso fue vehículo de notables creaciones literarias. Del mismo modo, Cataluña tampoco había perdido totalmente su conciencia nacional, a pesar de la sumisión oficial a la nueva monarquía. Cuando en 1789 se reunieron las Cortes en Madrid para el juramento del príncipe heredero Fernando, la representación catalana acudió como Diputación del Principado de Cataluña, reminiscencia de la abolida Generalidad.
La Revolución Francesa fue, para ciertos sectores de Cataluña, como una bocanada de libertad. Cuando Francia declaró la guerra a España (1793), dando lugar a la llamada “Guerra Grande”, Cataluña organizó su defensa contra los franceses, quienes resultaron derrotados. La firma de la paz de Basilea, en 1795, supuso la restitución recíproca de los territorios ocupados.
La emergencia de Napoleón Bonaparte y el envío de su ejército a la conquista de Europa implicaron de nuevo a Cataluña en una nueva guerra de defensa, al cabo de trece años del fin de la “Guerra Grande”. Carlos IV (1788-1808) se vio incapaz de afrontar la situación y Napoleón aprovechó hábilmente la debilidad del rey y la inexperiencia de Fernando VII para ampliar su imperio. La defensa del territorio catalán estaba motivada, en aquella época, por la animadversión al invasor y sentimientos religiosos. A mediados de 1808 se constituyó la Junta Superior del Principado, que organizó de forma autónoma las fuerzas militares de defensa. Con ello se abría un período de guerra desoladora que devastó al país y lo sumió en la miseria. Napoleón intentó ganarse a Cataluña mediante el ofrecimiento de una forma de autogobierno independiente de la corona de José Bonaparte (1810) y decretando la oficialidad del catalán. Pero el Principado no aceptó la ocupación. Cuando todavía se estaba librando la guerra contra Napoleón, las Cortes de Cádiz daban fuerza constitucional al centralismo y al uniformismo, lo cual situaba a Cataluña en una posición incluso más desfavorable de la que Napoleón estaba dispuesto a otorgar a ésta.
La Junta Superior del Principado, que en momentos de emergencia había actuado como gobierno, fue abolida y sustituida por un nuevo organismo establecido por la Constitución de Cádiz: la Diputación provincial, presidida por el capitán general, máxima autoridad en el Principado, ya que la guerra de la independencia había conducido a un predominio del estamento militar. De acuerdo con la Constitución de Cádiz (1812), Cataluña fue dividida en provincias. El absolutismo de Fernando VII, que en 1813 había recuperado de Napoleón la corona de España, supuso la vuelta al régimen de corregimientos, hasta que en 1833 se implantó de nuevo la división provincial.
A lo largo del siglo XIX Cataluña se vio envuelta en luchas civiles como las guerras carlistas y los enfrentamientos entre partidos. Los primeros presidentes de la efímera Primera República española de 1873 fueron dos catalanes: Figueras y Pi i Margall. Un golpe militar acabó con la República y se reinstauró la monarquía en la persona de Alfonso XII (1874), a quien sucedió Alfonso XIII bajo la regencia de María Cristina (1885).
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Invitado
El Rey recuerda que la Constitución recoge la «indisoluble unidad de la nación española»
Zapatero asegura que no tiene un «rechazo frontal» al Estatut pero advierte de que no va a «aceptarlo sin más» Rajoy acusa al presidente de querer separar a Cataluña de España y pide la convocatoria urgente de elecciones
En medio del debate político en torno al Estatut, el Rey don Juan Carlos quiso recordar ayer que la Carta Magna se fundamenta en la unidad de España y su indisolubilidad. Por su parte, Zapatero advirtió de que habrá que «encauzar» el texto en las Cortes.
Redacción/C. M.
Zapatero, durante su intervención ayer en el acto de inauguración de la nueva pista del aeropuerto de León
Madrid- Apenas veinticuatro horas después de que el Parlamento de Cataluña aprobase el nuevo Estatut y en plena tormenta política sobre su reforma, en la que se define a Cataluña como nación, el Rey don Juan Carlos quiso recordar ayer en Zaragoza que la Constitución de 1978 es «producto de la voluntad mayoritaria del pueblo español» y que en ella se recoge «la indisoluble unidad de la Nación española».
El Monarca hizo estas manifestaciones en la Academia General Militar, donde aseguró que la Carta Magna está «asentada en el consenso y la concordia». A esto añadió que la Constitución «asegura un amplio marco de convivencia democrática, y es capaz de articular eficaz y solidariamente nuestra rica pluralidad y diversidad». El Jefe del Estado dijo que siempre se ha guiado por el servicio a España y a todos los españoles «en el marco de nuestra monarquía parlamentaria, promoviendo el respeto a los valores y principios de nuestra Constitución».
En el discurso que pronunció con motivo del 50 aniversario de su entrada en la Academia General Militar de Zaragoza, el jefe del Estado expresó que su experiencia personal como cadete le ayudó a «reafirmar los ideales» que le había inculcado su padre, don Juan de Borbón, «centrados en el amor a España y el espíritu de servicio a todos los españoles». «Ideales que también todas las academias, y yo mismo, hemos transmitido al Príncipe de Asturias, y que todos compartís conmigo», agregó. El Rey mostró su «mayor sentimiento de gratitud hacia todos» sus compañeros de la 14 promoción, quienes junto al resto de las Fuerzas Armadas son «un sólido soporte al servicio de los intereses de la Nación». Por último, don Juan Carlos se refirió a sus compañeros fallecidos en atentado terrorista y trasladó su cariño a las familias de todos los participantes en la «rejura» de bandera porque «han vivido con orgullo el valor del servicio a España y han sabido asumir con abnegación los sacrificios que impone la vida militar». El discurso concluyó con un «Viva España» del Rey.
Por su parte, el presidente del Gobierno aprovechó también ayer una rueda de prensa que ofreció en León para comentar el nuevo texto catalán. Así, José Luis Rodríguez Zapatero explicó que su postura no es de «rechazo frontal» pero tampoco de «aceptación sin más» en su actuales términos, argumentando que durante su tramitación en las Cortes Generales deberá ser objeto de «reflexiones» y «consideraciones» para su «plena adecuación constitucional» en los aspectos «más trascendentales».
En cuanto a la inclusión del término nación, que a su juicio está en un terreno de concepto más político que jurídico, el jefe del Ejecutivo afirmó que debe ser posible hacer compatible la «fuerte identidad catalana» con el artículo 2 de la Constitución, que habla de una España compuesta por nacionalidades y regiones. Zapatero, antes del turno de preguntas, fijo posición sobre el Estatut dejando claro que se trata precisamente de una reforma estatutaria y no de otra cosa y que, según regula la Constitución tiene dos fases, una primera ya superada, de aprobación por el Parlamento catalán por amplio consenso que hay que respetar, y otra «esencial» en las Cortes Generales.
Añadió que esa segunda fase de diálogo en Congreso y Senado se iniciará en pocas semanas, que no tiene una posición de rechazo al texto aprobado en Cataluña pero tampoco de asumirlo sin más y que habrá que «encauzarlo» en la línea de respeto pleno a la Constitución y al modelo autonómico, en favor del bien común, el interés general y otros principios como el de solidaridad y unidad de mercado. Insistió en que lo que se emprende es un proceso democrático que debe, asimismo, afrontarse con normalidad democrática y voluntad de entendimiento y acuerdo, de manera que consideró perfectamente posible que las aspiraciones de más autogobierno del Parlamento catalán sean plenamente compatibles con el proyecto común del país. Zapatero indicó que no hay que realizar «exageraciones» y que el texto que se remitirá a las Cortes habrá que encauzarlo para que sea perfectamente respetuoso con los principios que marca la Carta Magna.
Rajoy: «Estamos ante una crisis». Muy distinta es la percepción de la situación que tiene el presidente del PP, Mariano Rajoy. «Éste es un momento trascendente para España. Estamos ante una situación de crisis muy importante. Es probable que algunos no se hayan dado cuenta, pero mi obligación como dirigente político es decírselo, porque si no les estaría engañando», afirmó ayer en la clausura de un Foro sobre el problema del agua que los populares han celebrado durante dos días en Madrid.
Rajoy personalizó en el jefe del Ejecutivo la responsabilidad de la crisis abierta en el modelo institucional español y reclamó de nuevo elecciones, como había hecho en la víspera Ángel Acebes, si el Estatut no se tramita como una reforma constitucional. De tres cargos culpa el PP a Zapatero: de romper el principio de igualdad entre españoles, de «trocear» la soberanía nacional y de impulsar una modificación encubierta de la Carta Magna. «El señor Rodríguez Zapatero es responsable de haber roto los acuerdos que, mirando al futuro, todos los españoles hicimos en su momento y es el responsable de cambiar el modelo de Estado», señaló Rajoy, quien reivindicó el derecho de cuarenta y tres millones de españoles a opinar sobre un cambio del calado del que plantea el proyecto catalán, dado que no iba recogido en el programa con el que el PSOE se presentó a las elecciones. «Esto es un engaño a los españoles y de forma más particular a los que un día dieron su apoyo a Zapatero. Este Estatuto separa a Cataluña de España, fija un modelo de sociedad en el que no creen la inmensa mayoría de los catalanes, e impone un corsé brutal a una de las sociedades más dinámicas que he conocido y cuyo crecimiento económico dificulta». El PP se compromete a defender en las Cortes Generales los intereses de los catalanes y del conjunto de los españoles. «Soy consciente de mi responsabilidad. Voy a trabajar para que España siga siendo España, una España unida, plural, diversa, orgullosa de su diversidad y de sus ciudadanos iguales», concluyó Rajoy.
Zapatero asegura que no tiene un «rechazo frontal» al Estatut pero advierte de que no va a «aceptarlo sin más» Rajoy acusa al presidente de querer separar a Cataluña de España y pide la convocatoria urgente de elecciones
En medio del debate político en torno al Estatut, el Rey don Juan Carlos quiso recordar ayer que la Carta Magna se fundamenta en la unidad de España y su indisolubilidad. Por su parte, Zapatero advirtió de que habrá que «encauzar» el texto en las Cortes.
Redacción/C. M.
Zapatero, durante su intervención ayer en el acto de inauguración de la nueva pista del aeropuerto de León
Madrid- Apenas veinticuatro horas después de que el Parlamento de Cataluña aprobase el nuevo Estatut y en plena tormenta política sobre su reforma, en la que se define a Cataluña como nación, el Rey don Juan Carlos quiso recordar ayer en Zaragoza que la Constitución de 1978 es «producto de la voluntad mayoritaria del pueblo español» y que en ella se recoge «la indisoluble unidad de la Nación española».
El Monarca hizo estas manifestaciones en la Academia General Militar, donde aseguró que la Carta Magna está «asentada en el consenso y la concordia». A esto añadió que la Constitución «asegura un amplio marco de convivencia democrática, y es capaz de articular eficaz y solidariamente nuestra rica pluralidad y diversidad». El Jefe del Estado dijo que siempre se ha guiado por el servicio a España y a todos los españoles «en el marco de nuestra monarquía parlamentaria, promoviendo el respeto a los valores y principios de nuestra Constitución».
En el discurso que pronunció con motivo del 50 aniversario de su entrada en la Academia General Militar de Zaragoza, el jefe del Estado expresó que su experiencia personal como cadete le ayudó a «reafirmar los ideales» que le había inculcado su padre, don Juan de Borbón, «centrados en el amor a España y el espíritu de servicio a todos los españoles». «Ideales que también todas las academias, y yo mismo, hemos transmitido al Príncipe de Asturias, y que todos compartís conmigo», agregó. El Rey mostró su «mayor sentimiento de gratitud hacia todos» sus compañeros de la 14 promoción, quienes junto al resto de las Fuerzas Armadas son «un sólido soporte al servicio de los intereses de la Nación». Por último, don Juan Carlos se refirió a sus compañeros fallecidos en atentado terrorista y trasladó su cariño a las familias de todos los participantes en la «rejura» de bandera porque «han vivido con orgullo el valor del servicio a España y han sabido asumir con abnegación los sacrificios que impone la vida militar». El discurso concluyó con un «Viva España» del Rey.
Por su parte, el presidente del Gobierno aprovechó también ayer una rueda de prensa que ofreció en León para comentar el nuevo texto catalán. Así, José Luis Rodríguez Zapatero explicó que su postura no es de «rechazo frontal» pero tampoco de «aceptación sin más» en su actuales términos, argumentando que durante su tramitación en las Cortes Generales deberá ser objeto de «reflexiones» y «consideraciones» para su «plena adecuación constitucional» en los aspectos «más trascendentales».
En cuanto a la inclusión del término nación, que a su juicio está en un terreno de concepto más político que jurídico, el jefe del Ejecutivo afirmó que debe ser posible hacer compatible la «fuerte identidad catalana» con el artículo 2 de la Constitución, que habla de una España compuesta por nacionalidades y regiones. Zapatero, antes del turno de preguntas, fijo posición sobre el Estatut dejando claro que se trata precisamente de una reforma estatutaria y no de otra cosa y que, según regula la Constitución tiene dos fases, una primera ya superada, de aprobación por el Parlamento catalán por amplio consenso que hay que respetar, y otra «esencial» en las Cortes Generales.
Añadió que esa segunda fase de diálogo en Congreso y Senado se iniciará en pocas semanas, que no tiene una posición de rechazo al texto aprobado en Cataluña pero tampoco de asumirlo sin más y que habrá que «encauzarlo» en la línea de respeto pleno a la Constitución y al modelo autonómico, en favor del bien común, el interés general y otros principios como el de solidaridad y unidad de mercado. Insistió en que lo que se emprende es un proceso democrático que debe, asimismo, afrontarse con normalidad democrática y voluntad de entendimiento y acuerdo, de manera que consideró perfectamente posible que las aspiraciones de más autogobierno del Parlamento catalán sean plenamente compatibles con el proyecto común del país. Zapatero indicó que no hay que realizar «exageraciones» y que el texto que se remitirá a las Cortes habrá que encauzarlo para que sea perfectamente respetuoso con los principios que marca la Carta Magna.
Rajoy: «Estamos ante una crisis». Muy distinta es la percepción de la situación que tiene el presidente del PP, Mariano Rajoy. «Éste es un momento trascendente para España. Estamos ante una situación de crisis muy importante. Es probable que algunos no se hayan dado cuenta, pero mi obligación como dirigente político es decírselo, porque si no les estaría engañando», afirmó ayer en la clausura de un Foro sobre el problema del agua que los populares han celebrado durante dos días en Madrid.
Rajoy personalizó en el jefe del Ejecutivo la responsabilidad de la crisis abierta en el modelo institucional español y reclamó de nuevo elecciones, como había hecho en la víspera Ángel Acebes, si el Estatut no se tramita como una reforma constitucional. De tres cargos culpa el PP a Zapatero: de romper el principio de igualdad entre españoles, de «trocear» la soberanía nacional y de impulsar una modificación encubierta de la Carta Magna. «El señor Rodríguez Zapatero es responsable de haber roto los acuerdos que, mirando al futuro, todos los españoles hicimos en su momento y es el responsable de cambiar el modelo de Estado», señaló Rajoy, quien reivindicó el derecho de cuarenta y tres millones de españoles a opinar sobre un cambio del calado del que plantea el proyecto catalán, dado que no iba recogido en el programa con el que el PSOE se presentó a las elecciones. «Esto es un engaño a los españoles y de forma más particular a los que un día dieron su apoyo a Zapatero. Este Estatuto separa a Cataluña de España, fija un modelo de sociedad en el que no creen la inmensa mayoría de los catalanes, e impone un corsé brutal a una de las sociedades más dinámicas que he conocido y cuyo crecimiento económico dificulta». El PP se compromete a defender en las Cortes Generales los intereses de los catalanes y del conjunto de los españoles. «Soy consciente de mi responsabilidad. Voy a trabajar para que España siga siendo España, una España unida, plural, diversa, orgullosa de su diversidad y de sus ciudadanos iguales», concluyó Rajoy.
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Magistrado Granollers
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El único sitio que conozco donde tienen un retrato de Felipe V boja abajo es Xátiva, y no está en Cataluña (No porque ERC no quiera, sino porque aun resistimos algoSe ve que con ponerlo boca abajo no se conformaron
) ¿Hay también en Cataluña algún ejemplo de esos retratos invertidos 
? Supongo que debe haberlos, visto el poco amor que le tenían a ese Borbón...Saludos
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Carlos Valiña
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Que pena todo esto.
Mi posicion al respecto es muy simple:
Los que se quieran marchar que se vayan.
¿Que sentido tiene que yo siga junto a alguien que no quiere seguir conmigo?
Si el estado autonomico que tenemos ya da a las comunidades muchas mas competencias que las que dan los estados federales a sus propios estados, ¿que problema puede haber en que las partes del todo se independicen?.
Salvo los Funcionarios que no podremos movernos con la misma facilidad, el resto seguira mas o menos igual, la economia dominada por la politica que marcan las superpotencias y las grandes corporaciones financieras y empresariales y los ciudadanos viviendo "dia a dia"
Yo no me andaria con el lio de Quebec, simplemente la mitad mas uno de los votantes votan por la independencia en un territorio y hasta luego. Como Yugoeslavia pero sin guerra, es decir como checoeslovaquia.
Si todos quedan integrados en el centrifugado de la comunidad europea, en unos años solo tendremos un monton de banderas mojadas y todas revueltas que no sabremos cual es cual, pero en lo esencial, el titulo de abogado en catalonia, valdra en portugal y en andaluzvaquia occidental, (imagino que Andalucia se partira en dos por arzobispados o por Tribunales Superiores de Justicia) y acaso yo terminare siendo Secretario de la nacion de Algecirelandia.
De todas formas la seleccion española de futbol que es lo realmente importante, no daba una a derechas ni con las 17 comunidades juntas, con lo cual no es posible bajar el liston, ni aun contando solo con el entusiasmo de los muchachos de Algecirelandia.
A mi me gustaria seguir adelante con Cataluña con mi bandera o con la suya, porque lo que me importa es su gente, no su lengua o su bandera, pero si se quieren ir, precisamente porque me importa su gente debo facilitarles que se marchen. De todas formas la mudanza no va a ser muy lejos, ni siquera a la calle de al lado. Seguiran estando en el mismo sitio y nosotros tambien.
Cosas de la globalizacion.
Saludos.
Mi posicion al respecto es muy simple:
Los que se quieran marchar que se vayan.
¿Que sentido tiene que yo siga junto a alguien que no quiere seguir conmigo?
Si el estado autonomico que tenemos ya da a las comunidades muchas mas competencias que las que dan los estados federales a sus propios estados, ¿que problema puede haber en que las partes del todo se independicen?.
Salvo los Funcionarios que no podremos movernos con la misma facilidad, el resto seguira mas o menos igual, la economia dominada por la politica que marcan las superpotencias y las grandes corporaciones financieras y empresariales y los ciudadanos viviendo "dia a dia"
Yo no me andaria con el lio de Quebec, simplemente la mitad mas uno de los votantes votan por la independencia en un territorio y hasta luego. Como Yugoeslavia pero sin guerra, es decir como checoeslovaquia.
Si todos quedan integrados en el centrifugado de la comunidad europea, en unos años solo tendremos un monton de banderas mojadas y todas revueltas que no sabremos cual es cual, pero en lo esencial, el titulo de abogado en catalonia, valdra en portugal y en andaluzvaquia occidental, (imagino que Andalucia se partira en dos por arzobispados o por Tribunales Superiores de Justicia) y acaso yo terminare siendo Secretario de la nacion de Algecirelandia.
De todas formas la seleccion española de futbol que es lo realmente importante, no daba una a derechas ni con las 17 comunidades juntas, con lo cual no es posible bajar el liston, ni aun contando solo con el entusiasmo de los muchachos de Algecirelandia.
A mi me gustaria seguir adelante con Cataluña con mi bandera o con la suya, porque lo que me importa es su gente, no su lengua o su bandera, pero si se quieren ir, precisamente porque me importa su gente debo facilitarles que se marchen. De todas formas la mudanza no va a ser muy lejos, ni siquera a la calle de al lado. Seguiran estando en el mismo sitio y nosotros tambien.
Cosas de la globalizacion.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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Invitado
Jueces y fiscales catalanes ven positiva la creación del Consell de Justicia siempre que no sea una fotocopia del CGPJ [30/09/05]
Barcelona.-Las asociaciones que representan a magistrados y fiscales de Catalunya se pronunciaron hoy de manera positiva sobre el Título III del Estatut, el que habla del poder judicial, y la creación de un Consell de Justicia que actúe como órgano de gobierno en Catalunya, aunque confiaron en que no se convierta en "una fotocopia" a nivel territorial del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y repita sus errores.
En declaraciones a Europa Press, el delegado en Catalunya de Jueces para la Democracia (JpD), Gregorio Callejo, aseguró que "en términos generales" consideran positivo todo lo que incluye el Título III, aunque precisó que están de acuerdo con la creación del Consell de Justicia "siempre que no se convierta en una fotocopia del CGPJ".
Para Callejo, el CGPJ "está en crisis" en estos momentos, por lo que espera que el nuevo órgano de gobierno judicial catalán "no repita los mismos errores" y se mostró favorable a la descentralización territorial "sin que implique un conflicto de competencias" entre el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya (TSJC) y el Tribunal Supremo o con el CGPJ.
Por su parte, el delegado en Catalunya de la Asociación Profesional de la Magistratura (APM), Miguel Julián Collado Nuño, "ante todo hay que defender la independencia del poder judicial", por lo que se mostró a favor de la creación del Consell de Justicia "siempre que se mantenga al margen del poder político".
"El fracaso del CGPJ no puede corregirse", aseguró a Europa Press, por lo que agregó que "no sería lógico multiplicar este modelo por 17 comunidades autónomas" y reiteró que el poder judicial "debe estar a salvo de quien ostenta el poder y de quien está en la oposición".
En este sentido, señaló que "depender de la política" como ocurre, según él, actualmente en el Consejo General del Poder Judicial, "es de una gravedad inusitada" y añadió que se corre el peligro de que este tipo de organismo acabe "reproduciendo las controversias" del panorama político.
El presidente de la Unión Progresista de Fiscales, Eduardo Esteban, explicó a Europa Press que ven "muy positivo" que se cree un Consejo de Justicia, ya que "si hay división territorial en otros ámbitos, por qué no la va a haber en Justicia", aunque no ve "fácil" que se sepa compaginar el CGJP, "que es constitucional" con el nuevo organismo.
Justicia de proximidad
En cuanto a la justicia de proximidad, Esteban manifestó que "en cuanto a idea, todo lo que signifique acercamiento al ciudadano, está bien" pero no se mostró de acuerdo con el sistema de nombramiento de estos jueces.
En esta misma línea se manifestó el delegado en Catalunya de la APM, quien se mostró contrario a "la designación municipal" de jueces, ya que cree que deben ocupar estos puestos jueces profesionales "que dan garantías a los ciudadanos". "La gente no merece una justicia de segunda", lamentó.
Por su parte, el representante de JpD aseguró que la delegación catalana de su asociación está a favor de los puntos que incluía el proyecto del Estatut sobre la justicia de proximidad, "auque aún hay que precisar muchos aspectos". Asimismo, indicó que, a nivel estatal, Jueces para la Democracia deberá discutir su postura en su próximo congreso.
Por otro lado, el Colegio de Abogados de Barcelona manifestó hoy su satisfacción por el "acuerdo mayoritario conseguido en Catalunya" sobre el Estatut y consideró que "atender la reivindicación histórica" sobre que el TSJC sea la última instancia, así como la creación del Consejo de Justicia "permitirá acercar la Justicia al ciudadano y hacerla más ágil", informó Europa Press.
Barcelona.-Las asociaciones que representan a magistrados y fiscales de Catalunya se pronunciaron hoy de manera positiva sobre el Título III del Estatut, el que habla del poder judicial, y la creación de un Consell de Justicia que actúe como órgano de gobierno en Catalunya, aunque confiaron en que no se convierta en "una fotocopia" a nivel territorial del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y repita sus errores.
En declaraciones a Europa Press, el delegado en Catalunya de Jueces para la Democracia (JpD), Gregorio Callejo, aseguró que "en términos generales" consideran positivo todo lo que incluye el Título III, aunque precisó que están de acuerdo con la creación del Consell de Justicia "siempre que no se convierta en una fotocopia del CGPJ".
Para Callejo, el CGPJ "está en crisis" en estos momentos, por lo que espera que el nuevo órgano de gobierno judicial catalán "no repita los mismos errores" y se mostró favorable a la descentralización territorial "sin que implique un conflicto de competencias" entre el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya (TSJC) y el Tribunal Supremo o con el CGPJ.
Por su parte, el delegado en Catalunya de la Asociación Profesional de la Magistratura (APM), Miguel Julián Collado Nuño, "ante todo hay que defender la independencia del poder judicial", por lo que se mostró a favor de la creación del Consell de Justicia "siempre que se mantenga al margen del poder político".
"El fracaso del CGPJ no puede corregirse", aseguró a Europa Press, por lo que agregó que "no sería lógico multiplicar este modelo por 17 comunidades autónomas" y reiteró que el poder judicial "debe estar a salvo de quien ostenta el poder y de quien está en la oposición".
En este sentido, señaló que "depender de la política" como ocurre, según él, actualmente en el Consejo General del Poder Judicial, "es de una gravedad inusitada" y añadió que se corre el peligro de que este tipo de organismo acabe "reproduciendo las controversias" del panorama político.
El presidente de la Unión Progresista de Fiscales, Eduardo Esteban, explicó a Europa Press que ven "muy positivo" que se cree un Consejo de Justicia, ya que "si hay división territorial en otros ámbitos, por qué no la va a haber en Justicia", aunque no ve "fácil" que se sepa compaginar el CGJP, "que es constitucional" con el nuevo organismo.
Justicia de proximidad
En cuanto a la justicia de proximidad, Esteban manifestó que "en cuanto a idea, todo lo que signifique acercamiento al ciudadano, está bien" pero no se mostró de acuerdo con el sistema de nombramiento de estos jueces.
En esta misma línea se manifestó el delegado en Catalunya de la APM, quien se mostró contrario a "la designación municipal" de jueces, ya que cree que deben ocupar estos puestos jueces profesionales "que dan garantías a los ciudadanos". "La gente no merece una justicia de segunda", lamentó.
Por su parte, el representante de JpD aseguró que la delegación catalana de su asociación está a favor de los puntos que incluía el proyecto del Estatut sobre la justicia de proximidad, "auque aún hay que precisar muchos aspectos". Asimismo, indicó que, a nivel estatal, Jueces para la Democracia deberá discutir su postura en su próximo congreso.
Por otro lado, el Colegio de Abogados de Barcelona manifestó hoy su satisfacción por el "acuerdo mayoritario conseguido en Catalunya" sobre el Estatut y consideró que "atender la reivindicación histórica" sobre que el TSJC sea la última instancia, así como la creación del Consejo de Justicia "permitirá acercar la Justicia al ciudadano y hacerla más ágil", informó Europa Press.
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BUHO
Carlos Valiña: es posible que la mitad más uno sea una razón democrática para que el que se quiera ir que se vaya, pero no es una razón de justicia ni equidad.
Quien se quiera ir debe hacerlo pero con las consecuencias que ello deba traer. Cuando una parte de un Estado se separa existe lo que se llama compensación y es la recuperación por parte del Estado de lo que ha invertido en esa parte. Ocurría hasta con las colonias, siempre que la independencia no fuera tras una guerra, lo cual es una barbaridad, porque generalmente, en las colonias poco se ha invertido, y si mucho se ha esquilmado. Pero no creo que nadie en su sano juicio dirán que Euskadi y Cataluña son colonias, si acso, lo contrario.
Ocurre que, normalmente los que se quieren ir son los ricos, pero no se dan cuenta que se han hecho rico y se siguen haciendo rico a costa de los pobres.
La industria en el siglo XIX era familiar, por tanto, allí donde se creaba era mérito único y exclusivo de los creadores, pero a partir de entonces, a pesar de la sequia, mucho ha llovido y la industria es multinacional o nacional muy potente y si Seat, Renault o la Ford se asientan donde se asientan no es porque haya sido capricho de ellas, ni las industrias del gas o de la electridad están donde están sin el permiso del estado, fijate que ni siquiera la Escuela Judicial está en Cataluña por una creación catalana, como no lo está una importantisima creación de empresa sobre estudio de la energia, que ahora no me acuerdo como se llama, y que el Estado ha decidido crear en Cataluña. Esto es solo un ejemplo, sin querer meterme en conceptos económicos que ni siquiera entiendo.
Es lo cierto que los ahorros de los pobres, poco desde luego, pero de muchos pobres se han invertido en las regiones ricas. Es cierto que productos agricolas de unas regiones se han envasado en otras, porque a estas otras se las ha favorecido y cierto que yo tengo gas natural, que consumo en Andalucía pero que la factura me llega fechada en Barcelona, por lo que el IVA y otros conceptos tributarios aparentan generarse y deben pagarse en Barcelona.
La industria textil, cuando las cosas se pusieron mal con la entrada en la Comunidad Europea, se favoreció a la catalana y la empresa HYTASA, de Sevilla no fue protegida, y tenía mucho prestigio, y hoy sus terrenos los ocupan edificios oficiales de la Junta de Andalucia.
Por tanto, si alguien se quiere marchar, que se marche, pero entiendo que todos deben ser oidos. Sin embargo, observo que, según los politicos, otra cosa es el pueblo llano, que creo que no le importa tanto el tema, se quieren marchar, pero "con lazos" con España, como el plan Ibarreche. ¿Estado asociado? y eso que es.
Mantener la relación como si se fuera España, sin serlo, y permenecer en la Unión Europea y al mismo tiempo teniendo sus Bancos, sus compañias eléctricas y de gas, etc., sacando todo el provecho del resto de España.
Así no.
Pero hay otra cosa muy importante y es que la otra mitad menos uno no tendría problemas, al menos eso pienso, en Cataluña, pero en el Pais Vasco, pasado lo que ha pasado, serían unos traidores, lo pasarian muy mal, pues si ya lo pasan y no se les permite tener libertad, nada más obtener la independencia vendría una larga noche de cuchillos largos, que convertiria en balseros a esa mitad menos uno o, por lo menos, perderian todos los puestos oficiales o semioficiales, como profesores, médicos, etc.
Así no, a esa mitad menos uno no se les puede abandonar después de haber luchado lo indecible por querer seguir con nosotros. Por mucho que lo quiera la otra mitad más uno
Saludos.
Quien se quiera ir debe hacerlo pero con las consecuencias que ello deba traer. Cuando una parte de un Estado se separa existe lo que se llama compensación y es la recuperación por parte del Estado de lo que ha invertido en esa parte. Ocurría hasta con las colonias, siempre que la independencia no fuera tras una guerra, lo cual es una barbaridad, porque generalmente, en las colonias poco se ha invertido, y si mucho se ha esquilmado. Pero no creo que nadie en su sano juicio dirán que Euskadi y Cataluña son colonias, si acso, lo contrario.
Ocurre que, normalmente los que se quieren ir son los ricos, pero no se dan cuenta que se han hecho rico y se siguen haciendo rico a costa de los pobres.
La industria en el siglo XIX era familiar, por tanto, allí donde se creaba era mérito único y exclusivo de los creadores, pero a partir de entonces, a pesar de la sequia, mucho ha llovido y la industria es multinacional o nacional muy potente y si Seat, Renault o la Ford se asientan donde se asientan no es porque haya sido capricho de ellas, ni las industrias del gas o de la electridad están donde están sin el permiso del estado, fijate que ni siquiera la Escuela Judicial está en Cataluña por una creación catalana, como no lo está una importantisima creación de empresa sobre estudio de la energia, que ahora no me acuerdo como se llama, y que el Estado ha decidido crear en Cataluña. Esto es solo un ejemplo, sin querer meterme en conceptos económicos que ni siquiera entiendo.
Es lo cierto que los ahorros de los pobres, poco desde luego, pero de muchos pobres se han invertido en las regiones ricas. Es cierto que productos agricolas de unas regiones se han envasado en otras, porque a estas otras se las ha favorecido y cierto que yo tengo gas natural, que consumo en Andalucía pero que la factura me llega fechada en Barcelona, por lo que el IVA y otros conceptos tributarios aparentan generarse y deben pagarse en Barcelona.
La industria textil, cuando las cosas se pusieron mal con la entrada en la Comunidad Europea, se favoreció a la catalana y la empresa HYTASA, de Sevilla no fue protegida, y tenía mucho prestigio, y hoy sus terrenos los ocupan edificios oficiales de la Junta de Andalucia.
Por tanto, si alguien se quiere marchar, que se marche, pero entiendo que todos deben ser oidos. Sin embargo, observo que, según los politicos, otra cosa es el pueblo llano, que creo que no le importa tanto el tema, se quieren marchar, pero "con lazos" con España, como el plan Ibarreche. ¿Estado asociado? y eso que es.
Mantener la relación como si se fuera España, sin serlo, y permenecer en la Unión Europea y al mismo tiempo teniendo sus Bancos, sus compañias eléctricas y de gas, etc., sacando todo el provecho del resto de España.
Así no.
Pero hay otra cosa muy importante y es que la otra mitad menos uno no tendría problemas, al menos eso pienso, en Cataluña, pero en el Pais Vasco, pasado lo que ha pasado, serían unos traidores, lo pasarian muy mal, pues si ya lo pasan y no se les permite tener libertad, nada más obtener la independencia vendría una larga noche de cuchillos largos, que convertiria en balseros a esa mitad menos uno o, por lo menos, perderian todos los puestos oficiales o semioficiales, como profesores, médicos, etc.
Así no, a esa mitad menos uno no se les puede abandonar después de haber luchado lo indecible por querer seguir con nosotros. Por mucho que lo quiera la otra mitad más uno
Saludos.
Como no tengo muchas ganas de polemizar sobre este asunto, me voy a limitar a hacer una aportación que creo que le vendrá bien a más de uno (o no).
Propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña aprobado por el Parlament de Catalunya:
ARTÍCULO 1. LA NACIÓN CATALANA
1. Cataluña es una nación.
2. Cataluña ejerce su autogobierno mediante instituciones propias, constituida como
comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto
Más que nada para que además de conocer toda la historia, también conozcamos sobre qué estamos discutiendo.
Si alguien está interesado en conocer el texto completo lo puede consultar aquí http://www.iceta.org/estacas9.pdf
Saludos de un no-nacionalista.
Propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña aprobado por el Parlament de Catalunya:
ARTÍCULO 1. LA NACIÓN CATALANA
1. Cataluña es una nación.
2. Cataluña ejerce su autogobierno mediante instituciones propias, constituida como
comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto
Más que nada para que además de conocer toda la historia, también conozcamos sobre qué estamos discutiendo.
Si alguien está interesado en conocer el texto completo lo puede consultar aquí http://www.iceta.org/estacas9.pdf
Saludos de un no-nacionalista.
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Magistrado Granollers
- Mensajes: 2184
- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Tienes mucha razón en una parte de lo que dices Buho, y es que en una sociedad dividida en ambos casos casi al 50% son muchos los que van a sufrir por la nueva situación. Como son muchos los que sufren ahora por la situación inversa, cierto también.
Pero cuando existe esa fractura en una sociedad, desgraciadamente ya no hay nada que pueda hacerse. Incluso una vez separados, esa fractura seguirá, y comenzará la persecución social de los que fueron "españolistas", como aquí la hubo con Franco de los separatistas. Se separarán, si, pero se llevarán el problema con ellos. Aquí quedará el disgusto de haber sufrido el desprecio de los que se ván (Porque a fin de cuentas esto del separatismo no es mas que una forma de decir: "No queremos estar con vosotros, no queremos nadar en la misma sopa"), pero el conflicto social se irá con ellos y no se volverá a oír hablar de él en los que nos quedemos.
Egoístamente, como Valenciano creo que lo mejor para nosotros es que Cataluña se independice y así pierda su capacidad de influencia en España que tanto nos ha perjudicado a nosotros, en lo económico, social y cultural. Pero siendo menos egoísta, sé que en el fondo todos perdemos, y ellos también.
Lástima.
Pero cuando existe esa fractura en una sociedad, desgraciadamente ya no hay nada que pueda hacerse. Incluso una vez separados, esa fractura seguirá, y comenzará la persecución social de los que fueron "españolistas", como aquí la hubo con Franco de los separatistas. Se separarán, si, pero se llevarán el problema con ellos. Aquí quedará el disgusto de haber sufrido el desprecio de los que se ván (Porque a fin de cuentas esto del separatismo no es mas que una forma de decir: "No queremos estar con vosotros, no queremos nadar en la misma sopa"), pero el conflicto social se irá con ellos y no se volverá a oír hablar de él en los que nos quedemos.
Egoístamente, como Valenciano creo que lo mejor para nosotros es que Cataluña se independice y así pierda su capacidad de influencia en España que tanto nos ha perjudicado a nosotros, en lo económico, social y cultural. Pero siendo menos egoísta, sé que en el fondo todos perdemos, y ellos también.
Lástima.
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terminus
Algunas consideraciones a lo por moi entendido.
La historia no comienza donde uno quiere
Los polilicos actuales tienen muy poca credibilidad
Los politicos estan a sus cosas y el pueblo a las suyas.
donde uno pone una coma otro ve un punto y aparte.
Mientras no existan diferencias etnicas y religiosas y falta de cuartos no hay problemas.
Y ultima cuanto menos caso les hagamos mejor.
La historia no comienza donde uno quiere
Los polilicos actuales tienen muy poca credibilidad
Los politicos estan a sus cosas y el pueblo a las suyas.
donde uno pone una coma otro ve un punto y aparte.
Mientras no existan diferencias etnicas y religiosas y falta de cuartos no hay problemas.
Y ultima cuanto menos caso les hagamos mejor.
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carod
4. Los se retarios judiciales y todo el personal al servicio de la Administración de justicia y de la Fiscalía en Cataluña deben acreditar el ono imiento del catalán que se exige al personal de la Administra ión de la Generalidad.
5. Corresponde al Consejo de Justi ia de Cataluña omprobar el umplimiento de las
ondi iones que estable e el presente artí ulo en el a eso a las plazas de los órganos judi iales, de la Administra ión de justi ia y de la Fis alía en Cataluña.
ARTÍCULO 103. MEDIOS PERSONALES
1. Corresponde a la Generalidad la ompeten ia legislativa sobre el personal no judi ial
al servi io de la Administra ión de justi ia, in luidos los se retarios judi iales y los
médi os forenses, sin otro límite que el respeto al estatuto de este personal estable ido
dire tamente por la Ley orgáni a del poder judi ial. Esta ompeten ia in luye, en todo
aso, la regula ión de:
a) La organiza ión de este personal en uerpos y es alas.
b) El pro eso de sele ión.
) La promo ión interna, la forma ión ini ial y la forma ión ontinuada. 45
d) La provisión de destinos y as ensos.
e) Las situa iones administrativas.
f) El régimen de retribu iones.
g) La jornada laboral y el horario de trabajo.
h) La ordena ión de la a tividad profesional y las fun iones.
i) Las li en ias, los permisos, las va a iones y las in ompatibilidades.
j) El registro de personal.
k) El régimen dis iplinario.
2. Deben rearse por ley del Parlamento los uerpos de fun ionarios al servi io de la
Administra ión de justi ia, que dependen de la fun ión públi a de la Generalidad.
3. Corresponde a la Generalidad la ompeten ia eje utiva y de gestión en materia de
personal no judi ial al servi io de la Administra ión de justi ia, in luidos los se retarios
judi iales y los médi os forenses. Esta ompeten ia in luye en todo aso:
a) Aprobar la oferta de o upa ión públi a.
b) Convo ar y resolver todos los pro esos de sele ión, y la ads rip ión a los puestos de
trabajo.
) Nombrar a los fun ionarios que superen los pro esos sele tivos.
d) Impartir la forma ión, previa y ontinuada.
e) Elaborar las rela iones de puestos de trabajo.
f) Convo ar y resolver todos los pro esos de provisión de puestos de trabajo.
g) Convo ar y resolver todos los pro esos de promo ión interna.
h) Gestionar el Registro de Personal, oordinado on el estatal.
i) Efe tuar toda la gestión de este personal, en apli a ión de su régimen estatutario y
retributivo.
j) Ejer er la potestad dis iplinaria e imponer las san iones que pro edan, in luida la
separa ión del servi io.
k) Ejer er todas las demás fun iones que sean ne esarias para garantizar una gestión
efi az y efi iente de los re ursos humanos al servi io de la Administra ión de justi ia.
4. Los uerpos de personal no judi ial al servi io de la Administra ión de justi ia en
Cataluña integran la fun ión públi a de la Generalidad.
5. La Generalidad dispone de ompeten ia ex lusiva sobre el personal interino y laboral
al servi io de la Administra ión de justi ia.
5. Corresponde al Consejo de Justi ia de Cataluña omprobar el umplimiento de las
ondi iones que estable e el presente artí ulo en el a eso a las plazas de los órganos judi iales, de la Administra ión de justi ia y de la Fis alía en Cataluña.
ARTÍCULO 103. MEDIOS PERSONALES
1. Corresponde a la Generalidad la ompeten ia legislativa sobre el personal no judi ial
al servi io de la Administra ión de justi ia, in luidos los se retarios judi iales y los
médi os forenses, sin otro límite que el respeto al estatuto de este personal estable ido
dire tamente por la Ley orgáni a del poder judi ial. Esta ompeten ia in luye, en todo
aso, la regula ión de:
a) La organiza ión de este personal en uerpos y es alas.
b) El pro eso de sele ión.
) La promo ión interna, la forma ión ini ial y la forma ión ontinuada. 45
d) La provisión de destinos y as ensos.
e) Las situa iones administrativas.
f) El régimen de retribu iones.
g) La jornada laboral y el horario de trabajo.
h) La ordena ión de la a tividad profesional y las fun iones.
i) Las li en ias, los permisos, las va a iones y las in ompatibilidades.
j) El registro de personal.
k) El régimen dis iplinario.
2. Deben rearse por ley del Parlamento los uerpos de fun ionarios al servi io de la
Administra ión de justi ia, que dependen de la fun ión públi a de la Generalidad.
3. Corresponde a la Generalidad la ompeten ia eje utiva y de gestión en materia de
personal no judi ial al servi io de la Administra ión de justi ia, in luidos los se retarios
judi iales y los médi os forenses. Esta ompeten ia in luye en todo aso:
a) Aprobar la oferta de o upa ión públi a.
b) Convo ar y resolver todos los pro esos de sele ión, y la ads rip ión a los puestos de
trabajo.
) Nombrar a los fun ionarios que superen los pro esos sele tivos.
d) Impartir la forma ión, previa y ontinuada.
e) Elaborar las rela iones de puestos de trabajo.
f) Convo ar y resolver todos los pro esos de provisión de puestos de trabajo.
g) Convo ar y resolver todos los pro esos de promo ión interna.
h) Gestionar el Registro de Personal, oordinado on el estatal.
i) Efe tuar toda la gestión de este personal, en apli a ión de su régimen estatutario y
retributivo.
j) Ejer er la potestad dis iplinaria e imponer las san iones que pro edan, in luida la
separa ión del servi io.
k) Ejer er todas las demás fun iones que sean ne esarias para garantizar una gestión
efi az y efi iente de los re ursos humanos al servi io de la Administra ión de justi ia.
4. Los uerpos de personal no judi ial al servi io de la Administra ión de justi ia en
Cataluña integran la fun ión públi a de la Generalidad.
5. La Generalidad dispone de ompeten ia ex lusiva sobre el personal interino y laboral
al servi io de la Administra ión de justi ia.
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Un catalán
Como catalán quisiera romper algunas lanzas en este debate. No puedo arrogarme la representación de nadie -ni lo querría-, pero sí he tratado el tema con suficientes personas de aquí como para estar tranquilo en cuanto a no decir barbaridades.
En general, respecto de la propuesta de un nuevo Estatut percibo un sentimiento generalizado de rechazo en el resto de España. Pero no por lo que dice, hace o propone, sino por las intenciones que automáticamente se asignan a "los catalanes", todos en el mismo saco. Es problema que viene de antiguo y ya estoy acostumbrado. Basta con leer las intervenciones en este tema para darse cuenta que las objeciones no están en el plano jurídico, técnico o económico, sino en el de imputación de intenciones.
Personalmente me resulta nauseabundo (permitidme la dureza en aras de la claridad) sentirte juzgado, sentenciado y condenado, no por lo que haces o dices, sino por lo que te suponen que harás. Aunque ni sea cierto ni lo hayas hecho. No me parece legal, ni legítimo, ni creo que quepa en la esencia del Derecho o del mínimo respeto a la convivencia.
Catalunya ha acreditado desde hace siglos su voluntad de formar parte de ese ente llamado España. Una España rica y diversa, con una historia compleja, una herencia histórica y cultural como la que pocos estados presumir de disfrutar. Cualquiera que haya seguido los debates estatutarios o que haya leído el texto resultante con un mínimo de sentido común e inteligencia, sin dejarse llevar por las pasiones atávicas o el ruido mediático interesado, debe concluir que ese 88% de representantes políticos que ha aprobado el texto del Estatut tiene esa visión de España.
Pero también hay otra España, la que a menudo confunde lo que es con lo que le gustaría. Admite únicamente su visión: centralista, uniformizadora, anuladora de las diferencias y de su riqueza. Una España separadora.
Sí, sí, no me confundo. Existe una España separadora, y es ahí donde subyace el problema político-sentimental. Para mí la mayor parte del problema está en que hay más separadores que separatistas. Cuando una señora de Albacete, entrevistada por la radio, afirma indignada que no comprará más la leche "Président" porque viene de Catalunya; cuando un presidente de comunidad se permite decir "los cuartos que se los metan donde quepan, pero la solidaridad ni tocarla"; cuando allá por el 86 una señora en la pelu decía del Partido Liberal -sic transit gloria mundi- con Roca Junyent, que estaba bien, pero que no lo votaría porque ella era española, no catalana... se está excluyendo, se le está separando. Y además, se le culpa de ello.
Se dice de los catalanes que tienen un punto Dr. Jekyll, que a la vez tienen el "seny" (algo así como sentido común) y la "rauxa" (ira destructiva e irracional). Me molestan los tópicos, pero creo que éste es adecuado, explica bastante el sentimiento actual. Se ha propuesto algo, son cambios para mejor, se ha explicado, se quiere hablar y... ¿te salen con éstas? Rauxa al canto. Al oír según qué de lo que se dice, os aseguro que cuesta esfuerzo mantenerse dentro de las casillas.
Por otro lado, el debate está viciado en origen. Nada más lejos de mi intención que pensar en una modificación de la Constitución, pero... ¿es que no se puede? ¿Por qué no podría ser legítima una propuesta de Estatut que requiriera modificar la Constitución? Me parece que se ha hecho en el pasado, varias veces... y sin que nadie nos haya preguntado si queremos. Si la población de una comunidad manifiesta a través de sus representantes que no se siente a gusto así, que deberían cambiarse las reglas de juego, me parece plenamente legítimo que lo proponga siguiendo las reglas del juego democrático.
Insisto, no es el caso. Me da que en el proyecto de Estatut se ha buscado el encaje (a veces, de bolillos) dentro del actual marco de la Constitución. Pero convendreis conmigo en que resulta sardónico que se promulguen leyes orgánicas como la LOFCA o la LOAPA, interpretando restrictivamente el marco de la Constitución y después nos rasguemos las vestiduras cuando democráticamente alguien propone cambios.
A mi entender, en el Estatut hay dos grandes temas candentes: la definición como nación y el marco de relaciones económicas. El uno toca la fibra sensible, al parecer. El otro, el bolsillo.
¿Por qué no hablamos sobre qué es una nación? Y ya de paso... ¿quién tiene derecho a definir quién lo es y quién no?
Un saludo constructivo a todos.
P.S.: Mi agradecimiento a Paco Cabo, por la imprescindible puntualización.
En general, respecto de la propuesta de un nuevo Estatut percibo un sentimiento generalizado de rechazo en el resto de España. Pero no por lo que dice, hace o propone, sino por las intenciones que automáticamente se asignan a "los catalanes", todos en el mismo saco. Es problema que viene de antiguo y ya estoy acostumbrado. Basta con leer las intervenciones en este tema para darse cuenta que las objeciones no están en el plano jurídico, técnico o económico, sino en el de imputación de intenciones.
Personalmente me resulta nauseabundo (permitidme la dureza en aras de la claridad) sentirte juzgado, sentenciado y condenado, no por lo que haces o dices, sino por lo que te suponen que harás. Aunque ni sea cierto ni lo hayas hecho. No me parece legal, ni legítimo, ni creo que quepa en la esencia del Derecho o del mínimo respeto a la convivencia.
Catalunya ha acreditado desde hace siglos su voluntad de formar parte de ese ente llamado España. Una España rica y diversa, con una historia compleja, una herencia histórica y cultural como la que pocos estados presumir de disfrutar. Cualquiera que haya seguido los debates estatutarios o que haya leído el texto resultante con un mínimo de sentido común e inteligencia, sin dejarse llevar por las pasiones atávicas o el ruido mediático interesado, debe concluir que ese 88% de representantes políticos que ha aprobado el texto del Estatut tiene esa visión de España.
Pero también hay otra España, la que a menudo confunde lo que es con lo que le gustaría. Admite únicamente su visión: centralista, uniformizadora, anuladora de las diferencias y de su riqueza. Una España separadora.
Sí, sí, no me confundo. Existe una España separadora, y es ahí donde subyace el problema político-sentimental. Para mí la mayor parte del problema está en que hay más separadores que separatistas. Cuando una señora de Albacete, entrevistada por la radio, afirma indignada que no comprará más la leche "Président" porque viene de Catalunya; cuando un presidente de comunidad se permite decir "los cuartos que se los metan donde quepan, pero la solidaridad ni tocarla"; cuando allá por el 86 una señora en la pelu decía del Partido Liberal -sic transit gloria mundi- con Roca Junyent, que estaba bien, pero que no lo votaría porque ella era española, no catalana... se está excluyendo, se le está separando. Y además, se le culpa de ello.
Se dice de los catalanes que tienen un punto Dr. Jekyll, que a la vez tienen el "seny" (algo así como sentido común) y la "rauxa" (ira destructiva e irracional). Me molestan los tópicos, pero creo que éste es adecuado, explica bastante el sentimiento actual. Se ha propuesto algo, son cambios para mejor, se ha explicado, se quiere hablar y... ¿te salen con éstas? Rauxa al canto. Al oír según qué de lo que se dice, os aseguro que cuesta esfuerzo mantenerse dentro de las casillas.
Por otro lado, el debate está viciado en origen. Nada más lejos de mi intención que pensar en una modificación de la Constitución, pero... ¿es que no se puede? ¿Por qué no podría ser legítima una propuesta de Estatut que requiriera modificar la Constitución? Me parece que se ha hecho en el pasado, varias veces... y sin que nadie nos haya preguntado si queremos. Si la población de una comunidad manifiesta a través de sus representantes que no se siente a gusto así, que deberían cambiarse las reglas de juego, me parece plenamente legítimo que lo proponga siguiendo las reglas del juego democrático.
Insisto, no es el caso. Me da que en el proyecto de Estatut se ha buscado el encaje (a veces, de bolillos) dentro del actual marco de la Constitución. Pero convendreis conmigo en que resulta sardónico que se promulguen leyes orgánicas como la LOFCA o la LOAPA, interpretando restrictivamente el marco de la Constitución y después nos rasguemos las vestiduras cuando democráticamente alguien propone cambios.
A mi entender, en el Estatut hay dos grandes temas candentes: la definición como nación y el marco de relaciones económicas. El uno toca la fibra sensible, al parecer. El otro, el bolsillo.
¿Por qué no hablamos sobre qué es una nación? Y ya de paso... ¿quién tiene derecho a definir quién lo es y quién no?
Un saludo constructivo a todos.
P.S.: Mi agradecimiento a Paco Cabo, por la imprescindible puntualización.
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Magistrado Granollers
- Mensajes: 2184
- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Pues parece que revisar la historia no arroja precisamente ese resultado, estimado vecino. Dejando al márgen las tendencias independentistas aprovechando la guerra de la independencia, basta comprobar en este mismo siglo pasado la proclamación de la república catalana y actualmente el auge de ERC, que se llama a sí misma independentista.Catalunya ha acreditado desde hace siglos su voluntad de formar parte de ese ente llamado España
El problema no es lo que el pueblo catalán queréis, que en eso estáis casi al 50% entre independentistas y no independentistas, sino lo que quieren, persiguen y pretenden los políticos a los que votáis. No me vale decir que los catalanes en general no quieren la independencia, y luego constatar que votan al PSC de Maragall, a CiU y a ERC, porque con eso se demuestra lo contrario.
Y sí, por la cuenta que me trae, por supuesto que me he leído el estatuto en proyecto.
Tiene gracia que eso lo diga alguien de una comunidad autónoma que se ha hinchado a perseguir, criminalizar y eliminar las diferencias lingüisticas de los valencianos en aras a la construcción de una "Catalunya Gran" mediante políticas de estómagos agradecidos en la universidad valenciana y mediante el voto en contra de estatut valenciano en el congreso español a través de ERC i CIU. ¿Que ahora os molesta que partidos "españoles" voten en contra de lo que habéis decidido en Cataluña? Claro, y a nosotros los valencianos ¿Qué gracia crees que nos hace que un/varios partidos de una Comunidad distinta a la nuestra quieran retocar el nuestro, especialmente en nuestras señas de identidad?Pero también hay otra España, la que a menudo confunde lo que es con lo que le gustaría. Admite únicamente su visión: centralista, uniformizadora, anuladora de las diferencias y de su riqueza
No voy a entrar en el debate de si valenciano y catalán son o no lo mismo, pero lo que está claro es que existen diferencias y desde Cataluña no se respetan y se quieren anular para asimilar al catalán que se habla allí ¿Dónde está el respeto al pluralismo? No vale decir que existe una criticable España centralista y uniformadora cuando se hace lo mismo en el patio de atrás de tu propia casa.
Perdoname que te lo diga así de directo, pero tras las muchas cosas que me gustan y admiro de los catalanes (Te aseguro que trabajar aquí es mil veces mejor que en mi patria chica, valencia), la que no soporto es la manía de emplear el doble rasero, uno para vosotros y otro para los demás. Y los valencianos hemos tragado mucho de eso como para saber de qué hablo.
Saludos
-
Invitado
Hola de nuevo.
Gracias por la intervención, Magistrado. Pero permíteme que te diga que me sorprende mucho su contenido, y más en alguien como tú a quien leo con frecuencia y de quien admiro el equilibrio y razonamiento de sus intervenciones.
En ésta, no he sido capaz de ver más que tópicos manidos, un "pues anda que tú", y una generalización sistemática que me extraña. No has entrado en ninguno de los temas que, a mi entender, son los cruciales. Paso a responder a algunas de tus afirmaciones.
Para mí, ERC ha capitalizado dos grandes grupos de votos: el joven y el más radical de CiU. Ambos como consecuencia del desencanto por el (nulo) resultado de la política dialogante y pactista convergente.
El PSC es un partido con serios problemas de identidad, conviven en él por lo menos tres tipos de votante que en determinados temas, como éste, chocan frontalmente. ¿Sabes cuál es el mayor problema del PSC hoy en día? Maragall. Sí, quien les hizo llegar a la Presidencia de la Generalitat, pero también quien les mete en estos embolados.
CiU es otro que tal. Tienen visiones distintas de mucha cosas, aunque pueden coinciden en la faceta nacionalista... y aún están aprendiendo a estar en la oposición. Pero llamarles independentistas, después de más de 20 años de trabajar levantando primero y consolidando después la democracia en España me parece demagogia pura, y nada propia de ti.
Pero a la luz de tu respuesta, la conclusión que extraigo es que has entendido muy poco de lo que decía en mi anterior mensaje. Te agradecería que lo revisaras, con la profesionalidad que acreditas siempre, en lectura desapasionada, buscando entender al otro y no usando el tema para descargar pasiones. Es precisamente esto lo que molesta y lo que hace difícil entenderse.
Me gustaría oír, por supuesto si te apetece, tus opiniones sobre el tema "nación", que fácilmente deriva hacia la concepción del "estado". Aquí hay leña que cortar, y es el lugar común donde debería poderse construir.
Saludos.
Gracias por la intervención, Magistrado. Pero permíteme que te diga que me sorprende mucho su contenido, y más en alguien como tú a quien leo con frecuencia y de quien admiro el equilibrio y razonamiento de sus intervenciones.
En ésta, no he sido capaz de ver más que tópicos manidos, un "pues anda que tú", y una generalización sistemática que me extraña. No has entrado en ninguno de los temas que, a mi entender, son los cruciales. Paso a responder a algunas de tus afirmaciones.
... en el marco de las convulsiones de la abdicación de Alfonso XIII y de una República que bastante faena tuvo con subsistir antes de una guerra terrible. ¿Culpamos también a los asturianos de sus tendencias separatistas por la revolución de octubre? ¿Removemos tumbas bibliográficas a ver quien las encuentra más gordas?Magistrado Granollers escribió:la proclamación de la república catalana
Cierto. Y que ha votado el proyecto de Estat en su redactado actual. Si no recuerdo mal, tiene alrededor del 15% de diputados (algo más que el PP), pero parece que la mera existencia de una fuerza política de ese signo autorice a imputar sus ideas a todo el colectivo. De todos modos, creo que también sería reflexionar sobre el porqué de su peso, y en el rodillo PP de la última legislatura Aznar encontraríamos probablemente varias causas.Magistrado Granollers escribió:...y actualmente el auge de ERC, que se llama a sí misma independentista.
Para mí, ERC ha capitalizado dos grandes grupos de votos: el joven y el más radical de CiU. Ambos como consecuencia del desencanto por el (nulo) resultado de la política dialogante y pactista convergente.
Jolín, Magistrado. No me parece serio que digas esto, de verdad. Ni es estadístico, ni sustentable... ni cierto.Magistrado Granollers escribió:El problema no es lo que el pueblo catalán queréis, que en eso estáis casi al 50% entre independentistas y no independentistas
En eso coincido plenamente: ese es el problema. Pero no de los catalanes, sino de España entera y quizá de la democracia en general.Magistrado Granollers escribió:...sino lo que quieren, persiguen y pretenden los políticos a los que votáis.
Jolín de nuevo. Me parece muy fuerte que digas que votar a PSC, CiU y ERC significa que quieres la independencia y, peor aún, que eso lo demuestra. ¿Los ilegalizamos? ¿Así se resuelven los problemas?Magistrado Granollers escribió:No me vale decir que los catalanes en general no quieren la independencia, y luego constatar que votan al PSC de Maragall, a CiU y a ERC, porque con eso se demuestra lo contrario.
El PSC es un partido con serios problemas de identidad, conviven en él por lo menos tres tipos de votante que en determinados temas, como éste, chocan frontalmente. ¿Sabes cuál es el mayor problema del PSC hoy en día? Maragall. Sí, quien les hizo llegar a la Presidencia de la Generalitat, pero también quien les mete en estos embolados.
CiU es otro que tal. Tienen visiones distintas de mucha cosas, aunque pueden coinciden en la faceta nacionalista... y aún están aprendiendo a estar en la oposición. Pero llamarles independentistas, después de más de 20 años de trabajar levantando primero y consolidando después la democracia en España me parece demagogia pura, y nada propia de ti.
Nunca lo he dudado, no me refería a ti.Magistrado Granollers escribió:Y sí, por la cuenta que me trae, por supuesto que me he leído el estatuto en proyecto.
Pero también hay otra España, la que a menudo confunde lo que es con lo que le gustaría. Admite únicamente su visión: centralista, uniformizadora, anuladora de las diferencias y de su riqueza
De entrada, ese debate me es totalmente ajeno, por lo que poco puedo aportar o replicar. No obstante, me sorprende tu reacción... ¿todo esto que dices desautoriza/rebate/afina de alguna manera lo que yo digo?Magistrado Granollers escribió:Tiene gracia que eso lo diga alguien de una comunidad autónoma que se ha hinchado a perseguir, criminalizar y eliminar las diferencias lingüisticas de los valencianos en aras a la construcción de una "Catalunya Gran" mediante políticas de estómagos agradecidos en la universidad valenciana y mediante el voto en contra de estatut valenciano en el congreso español a través de ERC i CIU.
En absoluto, amigo mío, no me molesta en absoluto. Cada partido debe votar lo que le parece, con los pactos que les parece. Ese es el funcionamiento y ahí está la gracia del tema de la democracia...Magistrado Granollers escribió:¿Que ahora os molesta que partidos "españoles" voten en contra de lo que habéis decidido en Cataluña?
Pero a la luz de tu respuesta, la conclusión que extraigo es que has entendido muy poco de lo que decía en mi anterior mensaje. Te agradecería que lo revisaras, con la profesionalidad que acreditas siempre, en lectura desapasionada, buscando entender al otro y no usando el tema para descargar pasiones. Es precisamente esto lo que molesta y lo que hace difícil entenderse.
Sigo estando fuera de juego, pero jamás he oído que un partido de aquí pretenda meterse en el estatuto de otra comunidad. Al revés, me suena que Pujol en su día había llegado a pactos con sus homólogos de Valencia y Baleares para dejar el tema lingüístico fuera de la pugna política y mediática... ¿o no?. Si es algo con ERC, no me extraña, por supuesto. Sigo hablando de refilón y basado en imágenes de periódico de hace tiempo... pero tengo entendido que quien rompió ese pacto fue precisamente el presidente valenciano, haciendo del tema una bandera que le debe reportar bastantes votos. Siempre sale a cuenta culpar al vecino.Magistrado Granollers escribió:Claro, y a nosotros los valencianos ¿Qué gracia crees que nos hace que un/varios partidos de una Comunidad distinta a la nuestra quieran retocar el nuestro, especialmente en nuestras señas de identidad?
Me gustaría oír, por supuesto si te apetece, tus opiniones sobre el tema "nación", que fácilmente deriva hacia la concepción del "estado". Aquí hay leña que cortar, y es el lugar común donde debería poderse construir.
Saludos.
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Carlos Valiña
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- Registrado: Mié 05 Nov 2003 2:49 pm
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La verdad es que todo este tema es tan terriblemente complejo que es muy facil estar de acuerdo y no darse cuenta.
Habria que debatirlo por partes porque hay aqui 20 debates.
Fijo mi posicion en unos cuantos:
- El sentimiento nacionalista: Lo tienen los que dicen que lo tienen sea nacionalismo catalan o español y lo tienen latente o subyacente muchos de los que dicen que no lo tienen, simplemente porque ya viven en un estado nacional español, pero habria que verles a la inversa.. del mismo modo del que no es racista y un dia su hija le dice que esta saliendo con un hombre de raza negra.
Debemos ser cuidadosos en este punto porque igual nos tenemos por muy amplios de miras y luego dime de lo que presumes y te dire de lo que careces.
Quienes tenemos el sentimiento nacional español, mas fuerte que el catalan y tenemos estado español y no estado catalan, podemos equivocarnos sobre como somos en realidad y tratar con superioridad al otro, cuando habria que ver como reaccionariamos a la inversa.
-La historia, los antecedentes historicos y demas: Es un problema que tiene dos vertientes, una correcta y otra erronea.
Es logico emocionalmente hablando que un pueblo o parte de el se pueda sentir herido por lo que le hizo otro en el pasado. A mi por ejemplo me sienta fatal que ayudaramos a los Estados Unidos en 1776 y como nos lo pagaron en 1898. La consecuencia de eso sera una determinada actitud ante otros paises o problemas.
Lo que no es logico ni correcto es que se trate de basar juridicamente una solucion actual de un problema en lo que creian unos individuos que estan muertos. Puede que los Granadinos en 1300 se sintieran miembros del reino de Granada pero hoy no tendria sentido una reivindicacion de los Granadinos basada exclusivamente en que hace 700 años fueron un reino independiente.
La historia es algo que se produce dia a dia y que tambien se inventa dia a dia, es decir, una sociedad o una parte de sus clases dirigentes puede deliberadamente retorcer la historia, cambiarla deformarla y hacer creer a la gente que asi es como son las cosas, caso Hitler, caso Pais Vasco, caso Franquismo, etc, son casos donde solo llega a la gente una determinada vision con un determinado final.
Pues bien lo unico que importa en este campo es lo que crea la gente que significan esos derechos historicos, reales o inventados en el momento de votar y decidir. La gente viva la gente de ahora. El verdadero fundamento de las pretensiones nacionalistas no puede ser nunca el tener una lengua propia, una cultura propia, o el que los individuos que vivieron alli cien años antes tuvieran tales o cuales derechos. Eso es lo que dicen muchos nacionalistas para engañar a la gente sencilla. El fundamento es que, bien por haberles dicho verdades como puños que estos han aceptado, bien por haberles dicho mentiras vergonzosas que estos han aceptado, bien por encontrarse a gusto sintiendose una comunidad diferente por lengua, tradiciones, etc, la gente ha llegado o no a aceptar un punto de vista nacionalista y a sentirlo como talSi lo han hecho, y piden autonomia o independencia lo suyo es darsela incluso aunque les puedan haber llevado engañados. Eso es la democracia respetar el error de la mayoria, si es que hay tal error.
c) La valoracion que se hace desde Cataluña de la actitud de los nacionalistas españoles.
Pues es similar a la que se hace desde aqui de los catalanes. El hombre inteligente ve mucha manipulacion a uno y otro lado de la linea que separa Cataluña y España. Yo por ejemplo estoy de este lado y ya veis por mi mensaje anterior que no he efectuado ningun juicio de intenciones en contra de los Catalanes.
Estas valoraciones son cosas que nos cabrean, como siempre nos cabrea la estupidez humana, pero no debemos dejar que nos obcequen el juicio. Hay que procurar no dejarse llevar por ellas y no echarles cuentas.
d) ¿Desde una perspectiva culpabilistica de quien es la culpa? El nacionalista catalan, tendera a pensar que los politicos nacionalistas españoles son los responsables de malmeter al pueblo español fuera de Cataluña en contra suya y el nacionalista español tendera a pensar que la culpa del afan autonomista de Cataluña la tiene Carod.
En la practica, aunque yo creo que los que encienden las mechas no son los politicos y los que las atizan si son sobre todo ellos, en la practica insisto eso no es lo importante.
Cada votante nacionalista español que vio como el PSOE y luego el PP pactaban con el PNV no debio de volver a votar jamas a dichos partidos nacionales, si queria ser coherente consigo mismo y sin embargo lo hizo.
Lo importante al final es lo que vota la gente, si votan a un señor es que estan de acuerdo con lo que hace o lo que presume que puede hacer.
La perspectiva culpabilistica es un error. Hay que mirar los hechos. Los hechos son que el 88% de los Catalanes, o al menos de los ciudadanos representados por los politicos porque votaron en las ultimas elecciones, ha firmado por ese estatuto. Si lo han hecho es porque estan de acuerdo en ello y ya esta.
No me vale decir que los alemanes no sabian nada de la represion judia, estimaciones actuales cifran en 14.000.000 el numero de alemanes que de un modo u otro participaron en la represion.
Los catalanes que no votaron por omision, y los catalanes, (no me gusta el termino catalanes prefiero el de residentes alli), que si lo hicieron por accion son responsables de ese resultado.
Los que residimos en toda España seremos responsables del resultado final que se produza.
Saludos.
Habria que debatirlo por partes porque hay aqui 20 debates.
Fijo mi posicion en unos cuantos:
- El sentimiento nacionalista: Lo tienen los que dicen que lo tienen sea nacionalismo catalan o español y lo tienen latente o subyacente muchos de los que dicen que no lo tienen, simplemente porque ya viven en un estado nacional español, pero habria que verles a la inversa.. del mismo modo del que no es racista y un dia su hija le dice que esta saliendo con un hombre de raza negra.
Debemos ser cuidadosos en este punto porque igual nos tenemos por muy amplios de miras y luego dime de lo que presumes y te dire de lo que careces.
Quienes tenemos el sentimiento nacional español, mas fuerte que el catalan y tenemos estado español y no estado catalan, podemos equivocarnos sobre como somos en realidad y tratar con superioridad al otro, cuando habria que ver como reaccionariamos a la inversa.
-La historia, los antecedentes historicos y demas: Es un problema que tiene dos vertientes, una correcta y otra erronea.
Es logico emocionalmente hablando que un pueblo o parte de el se pueda sentir herido por lo que le hizo otro en el pasado. A mi por ejemplo me sienta fatal que ayudaramos a los Estados Unidos en 1776 y como nos lo pagaron en 1898. La consecuencia de eso sera una determinada actitud ante otros paises o problemas.
Lo que no es logico ni correcto es que se trate de basar juridicamente una solucion actual de un problema en lo que creian unos individuos que estan muertos. Puede que los Granadinos en 1300 se sintieran miembros del reino de Granada pero hoy no tendria sentido una reivindicacion de los Granadinos basada exclusivamente en que hace 700 años fueron un reino independiente.
La historia es algo que se produce dia a dia y que tambien se inventa dia a dia, es decir, una sociedad o una parte de sus clases dirigentes puede deliberadamente retorcer la historia, cambiarla deformarla y hacer creer a la gente que asi es como son las cosas, caso Hitler, caso Pais Vasco, caso Franquismo, etc, son casos donde solo llega a la gente una determinada vision con un determinado final.
Pues bien lo unico que importa en este campo es lo que crea la gente que significan esos derechos historicos, reales o inventados en el momento de votar y decidir. La gente viva la gente de ahora. El verdadero fundamento de las pretensiones nacionalistas no puede ser nunca el tener una lengua propia, una cultura propia, o el que los individuos que vivieron alli cien años antes tuvieran tales o cuales derechos. Eso es lo que dicen muchos nacionalistas para engañar a la gente sencilla. El fundamento es que, bien por haberles dicho verdades como puños que estos han aceptado, bien por haberles dicho mentiras vergonzosas que estos han aceptado, bien por encontrarse a gusto sintiendose una comunidad diferente por lengua, tradiciones, etc, la gente ha llegado o no a aceptar un punto de vista nacionalista y a sentirlo como talSi lo han hecho, y piden autonomia o independencia lo suyo es darsela incluso aunque les puedan haber llevado engañados. Eso es la democracia respetar el error de la mayoria, si es que hay tal error.
c) La valoracion que se hace desde Cataluña de la actitud de los nacionalistas españoles.
Pues es similar a la que se hace desde aqui de los catalanes. El hombre inteligente ve mucha manipulacion a uno y otro lado de la linea que separa Cataluña y España. Yo por ejemplo estoy de este lado y ya veis por mi mensaje anterior que no he efectuado ningun juicio de intenciones en contra de los Catalanes.
Estas valoraciones son cosas que nos cabrean, como siempre nos cabrea la estupidez humana, pero no debemos dejar que nos obcequen el juicio. Hay que procurar no dejarse llevar por ellas y no echarles cuentas.
d) ¿Desde una perspectiva culpabilistica de quien es la culpa? El nacionalista catalan, tendera a pensar que los politicos nacionalistas españoles son los responsables de malmeter al pueblo español fuera de Cataluña en contra suya y el nacionalista español tendera a pensar que la culpa del afan autonomista de Cataluña la tiene Carod.
En la practica, aunque yo creo que los que encienden las mechas no son los politicos y los que las atizan si son sobre todo ellos, en la practica insisto eso no es lo importante.
Cada votante nacionalista español que vio como el PSOE y luego el PP pactaban con el PNV no debio de volver a votar jamas a dichos partidos nacionales, si queria ser coherente consigo mismo y sin embargo lo hizo.
Lo importante al final es lo que vota la gente, si votan a un señor es que estan de acuerdo con lo que hace o lo que presume que puede hacer.
La perspectiva culpabilistica es un error. Hay que mirar los hechos. Los hechos son que el 88% de los Catalanes, o al menos de los ciudadanos representados por los politicos porque votaron en las ultimas elecciones, ha firmado por ese estatuto. Si lo han hecho es porque estan de acuerdo en ello y ya esta.
No me vale decir que los alemanes no sabian nada de la represion judia, estimaciones actuales cifran en 14.000.000 el numero de alemanes que de un modo u otro participaron en la represion.
Los catalanes que no votaron por omision, y los catalanes, (no me gusta el termino catalanes prefiero el de residentes alli), que si lo hicieron por accion son responsables de ese resultado.
Los que residimos en toda España seremos responsables del resultado final que se produza.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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Carlos Valiña
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No soy experto en historia de Cataluña.
Lo que yo recuerdo, salvo opinion mas autorizada, es que a finales del Siglo XVIII Cataluña era lo mas pobre de España. Apartada de la aventura americana con el monopolio del comercio con las Indias que tenia Castilla, con un mediterraneo que turcos y venecianos habian monopolizado en los siglos anteriores, luchas internas (todo aquello de los payeses de remensa y demas) la cosa iba mal.
Bien los pequeños terratenientes catalanes vendieron sus fincas y pusieron telares, mientras extremeños y andaluces prefirieron no arriesgar. Cataluña estaba mas proxima a Francia e Italia y tenia el mar para comerciar, esto es, tenia una ventaja casual, por situacion geografica sobre Extremadura, Castilla o Andalucia, y se la jugo. Le salio bien, se empezo a crear tejido industrial y la gente acudio a esas industrias y se empezo a liberar del terrible yugo campesino casi semifeudal que les oprimia.
Trabajaron alli en condiciones durisimas pero a pesar de todo mejoraron porque en esa epoca en Andalucia lo que habia era muchos braceros que eran mitad del año braceros mitad del año mendigos y sin ningun horizonte.
Podemos darle todas las vueltas que querais al hecho de si luego el Franquismo fomento o no polos industriales en Cataluña, o si fue la capacidad de trabajo de sus gentes o de las gentes venidas de fuera la que hizo que Cataluña llegara a los primeros puestos... no lo se y creo que no es tan importante.
Lo que importa es que hoy los residentes en Cataluña en su mayoria apuestan por ese Estatuto.
Yo no he visto al dia siguiente de que se aprobara el Estatuto en el Parlamento Catalan una manifestacion multitudinaria de protesta ciudana por estar en contra de ese Estatuto. La gente lo ha visto con total normalidad. Eso es un hecho real.
Luego esta la otra cuestion, ¿para irse tienenq ue pagar el precio de salir de la Comunidad Europea?
¿Tenemos que ir alli a desmontar todas las industrias y montarlas en Albacete?
¿Tenemos que llevarnos los monumentos como la Sagrada Familia piedra a piedra y ponerlos en Argamasilla de Alba?
¿Destruimos el puerto de Barcelona?
¿Nos llevamos los puentes?
Me parece absurto.
Mas me preocupa el tema de los ciudadanos.
En el caso de las vascongadas los ciudadanos normales se han dejado comer la calle y no han hecho gran cosa por defenderla, es mas, han seguido votando a partidos que a su vez gobernaban con quienes defendian la violencia. No creo que merezca la pena que nadie mueva un dedo en defensa de quien no ha puesto nada en la defensa de si mismo pudiendo hacerlo, porque en Kossovo la poblacion civil no podia hacer nada, pero alli si.
Esa situacion no es comparable con la de Cataluña. España es lo suficientemente grande como para que cualquier residente en Cataluña que no este de acuerdo con quedarse en Cataluña independiente se marche. Como creo haber dicho ya la superficie de Belgica y la de Extremadura es la misma, pero en Belgica hay 13 millones de personas y en Extremadura 1, luego aun cabe mucha gente por aqui abajo.
Mi padre es gallego, mi madre es canaria, naci en Madrid, vivi en Extremadura, Canarias y Andalucia y tengo sangre de Granada, de Malaga, de Lugo, de Santander y de Navarra que yo sepa. Creo que un residente en Cataluña que no quiera seguir en una Cataluña independiente no se convierte en un apatrida, es alguien que se siente mas español que Catalan pues bien tiene sitio donde ir y esa sera tambien su tierra porque su tierra no es solo el pueblo donde nacio, es su pais.
En cuanto a que los que se queden y no compartan ciertas cosas van a tener algunos problemas pues si, asi es. Esta en la naturaleza de las cosas pero no siempre es posible contentar a todos y si la mayoria de los alli residentes quiere navegar solo, hay que ser consecuentes con el sistema democratico que hemos votado en España y aplicarlo tambien a los residentes en Cataluña.
Porque no se puede jugar a dos barajas.
Saludos.
Lo que yo recuerdo, salvo opinion mas autorizada, es que a finales del Siglo XVIII Cataluña era lo mas pobre de España. Apartada de la aventura americana con el monopolio del comercio con las Indias que tenia Castilla, con un mediterraneo que turcos y venecianos habian monopolizado en los siglos anteriores, luchas internas (todo aquello de los payeses de remensa y demas) la cosa iba mal.
Bien los pequeños terratenientes catalanes vendieron sus fincas y pusieron telares, mientras extremeños y andaluces prefirieron no arriesgar. Cataluña estaba mas proxima a Francia e Italia y tenia el mar para comerciar, esto es, tenia una ventaja casual, por situacion geografica sobre Extremadura, Castilla o Andalucia, y se la jugo. Le salio bien, se empezo a crear tejido industrial y la gente acudio a esas industrias y se empezo a liberar del terrible yugo campesino casi semifeudal que les oprimia.
Trabajaron alli en condiciones durisimas pero a pesar de todo mejoraron porque en esa epoca en Andalucia lo que habia era muchos braceros que eran mitad del año braceros mitad del año mendigos y sin ningun horizonte.
Podemos darle todas las vueltas que querais al hecho de si luego el Franquismo fomento o no polos industriales en Cataluña, o si fue la capacidad de trabajo de sus gentes o de las gentes venidas de fuera la que hizo que Cataluña llegara a los primeros puestos... no lo se y creo que no es tan importante.
Lo que importa es que hoy los residentes en Cataluña en su mayoria apuestan por ese Estatuto.
Yo no he visto al dia siguiente de que se aprobara el Estatuto en el Parlamento Catalan una manifestacion multitudinaria de protesta ciudana por estar en contra de ese Estatuto. La gente lo ha visto con total normalidad. Eso es un hecho real.
Luego esta la otra cuestion, ¿para irse tienenq ue pagar el precio de salir de la Comunidad Europea?
¿Tenemos que ir alli a desmontar todas las industrias y montarlas en Albacete?
¿Tenemos que llevarnos los monumentos como la Sagrada Familia piedra a piedra y ponerlos en Argamasilla de Alba?
¿Destruimos el puerto de Barcelona?
¿Nos llevamos los puentes?
Me parece absurto.
Mas me preocupa el tema de los ciudadanos.
En el caso de las vascongadas los ciudadanos normales se han dejado comer la calle y no han hecho gran cosa por defenderla, es mas, han seguido votando a partidos que a su vez gobernaban con quienes defendian la violencia. No creo que merezca la pena que nadie mueva un dedo en defensa de quien no ha puesto nada en la defensa de si mismo pudiendo hacerlo, porque en Kossovo la poblacion civil no podia hacer nada, pero alli si.
Esa situacion no es comparable con la de Cataluña. España es lo suficientemente grande como para que cualquier residente en Cataluña que no este de acuerdo con quedarse en Cataluña independiente se marche. Como creo haber dicho ya la superficie de Belgica y la de Extremadura es la misma, pero en Belgica hay 13 millones de personas y en Extremadura 1, luego aun cabe mucha gente por aqui abajo.
Mi padre es gallego, mi madre es canaria, naci en Madrid, vivi en Extremadura, Canarias y Andalucia y tengo sangre de Granada, de Malaga, de Lugo, de Santander y de Navarra que yo sepa. Creo que un residente en Cataluña que no quiera seguir en una Cataluña independiente no se convierte en un apatrida, es alguien que se siente mas español que Catalan pues bien tiene sitio donde ir y esa sera tambien su tierra porque su tierra no es solo el pueblo donde nacio, es su pais.
En cuanto a que los que se queden y no compartan ciertas cosas van a tener algunos problemas pues si, asi es. Esta en la naturaleza de las cosas pero no siempre es posible contentar a todos y si la mayoria de los alli residentes quiere navegar solo, hay que ser consecuentes con el sistema democratico que hemos votado en España y aplicarlo tambien a los residentes en Cataluña.
Porque no se puede jugar a dos barajas.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Invitado
Diez propuestas,«desde la parte de España», para el próximo Milenio (1995)
Primera propuesta Reorganización del «Estado de las autonomías» mediante una reforma de la Constitución del 78 que esté orientada a subrayar la unidad cultural y lingüística de España en el contexto de la Unión Europea, y que esté dispuesta incluso a permitir la segregación, por «autodeterminación de independencia», de autonomías que no quieran aceptar su integración plena en la unidad española (sin perjuicio de que puedan aceptar compromisos tales como el del «Estado libre asociado»)
Mi primera propuesta se apoya en dos «predicciones» que, independientemente de la simpatía que nos produzcan, se suponen afectadas de una gran probabilidad: la predicción de que la Constitución española de 1978 seguirá de algún modo siendo un marco político sin alternativas en el comienzo del próximo Milenio y la predicción de que la Unión Europea ampliada se consolidará también como «biocenosis» (más que como unión política en el sentido estricto), principalmente en función de la presión de las otras unidades políticas de escala continental que la circundan (tales como China, India, Islam).
Entre los fundamentos para asentar la alta probabilidad de estas predicciones hay que contar con la probabilidad del juicio favorable de los ciudadanos que consideren, como objetivos de su prudencia política (por tanto, no en términos absolutos, cuando alternativos) la conservación tanto de la Constitución española como de las relaciones de España con la «biocenosis» europea.
Supuesta la alta probabilidad de estas dos predicciones habrá que contemplar como inminente la coordinación (colindante muchas veces con la subordinación) progresiva de las decisiones económico políticas y militares de rango estatal a las decisiones de la Unión. Esto significa que la «deriva» del actual «Estado de las autonomías» hacia un Estado federal (incluso hacia una Federación de Estados Ibéricos), que algunos Partidos ya propugnan en sus programas electorales, es antes un proyecto voluntarista que una «tendencia natural». Multiplicar el número de Estados sobre el supuesto ficticio de que existen nacionalidades a escala regional --o naciones que buscan desde el fondo de su realidad prehistórica (celtas, vascos, iberos, arévacos, lusitanos) la forma del Estado, según en principio de Mancini-- nos parece una operación superflua y económicamente desastrosa en el contexto de la Unión Europea (sobre todo a escala de los Estados continentales que la circundan). Es en este contexto en el que habrá que redefinir el alcance de los Estados que componen la Unión. Y puesto que será difícil argumentar con motivos económicos, militares, &c. (reabsorbidos en la Unión, por no citar otras organizaciones, señaladamente la OTAN), podemos depurar las razones por las cuales tiene algún sentido, a escala milenaria, defender una configuración identificable con la unidad de España. Por ejemplo, y a nuestro entender, carecen hoy de fuerza las razones que se alegaban en los tiempos de la «autarquía» según las cuales la unidad de España derivaría de la necesidad que los castellanos, por ejemplo, tenían de los Altos Hornos de Vizcaya, de la industria textil de Cataluña o del carbón de Asturias. La depuración de razones nos lleva en [68] cambio hacia la consideración de la estructura de España como una nación que se ha constituido históricamente en virtud de procesos, precisamente milenarios; procesos que son paralelos a los que dieron lugar a la formación de unidades políticas tales como Inglaterra y, a su modo, Portugal. Unidades políticas caracterizables por su condición de «naciones de naciones», es decir, como sociedades que (por vía colonialista o imperialista, esto es otra cuestión), de hecho, han resultado estar vinculadas por lazos no sólo pretéritos, sino presentes, que pasan necesariamente por la cristalización de una lengua común y de todo cuanto con ella se relaciona. Por otro lado, serán los vínculos con los pueblos no europeos aquellos que habrán de servir para «suavizar» el alcance de la inserción de España en la Unión Europea (al igual que le ocurre a Inglaterra o a Portugal). Son estos vínculos aquellos que, por decirlo así, «liberan» o mantienen libre a España (a Inglaterra o a Portugal) de una subordinación total (por no decir, de una capitulación) a la Unión Europea, de hecho, sobre todo, a Alemania o a Francia.
Desde esta perspectiva, los fundamentos por el «partido de España» tendrán que asentarse no ya tanto únicamente en la defensa de una integridad territorial, puesta en entredicho, sino principalmente en la defensa de su patrimonio histórico más específico, dotado de una entidad milenaria, como es el de la lengua española. De no tomar este partido, la única alternativa que se nos abre es el debilitamiento de nuestra actual plataforma nacional en el conjunto de la Unión, hasta un punto tal en el que la disgregación o balcanización de España en las llamadas «nacionalidades históricas» será un hecho inexorable correlativo con la colonización cultural o lingüística de España por las naciones europeas hegemónicas. Nuestra propuesta quiere subrayar la idea de que la unidad de España, como unidad histórica, sólo mantendrá su sentido en el próximo Milenio si se la considera no ya tanto como una unidad territorial o de mercado, o como una circunscripción administrativa orientada a mantener el orden público, o como una unidad de paisaje territorial, en todo caso artificial, sino como unidad de un territorio en el que viven los hombres que hablan en Europa el español. Es en función de esta característica como España podrá mantenerse en su condición de eslabón más importante en Europa con América. Pero este punto de vista requiere dar «la vuelta del revés» a la perspectiva de quienes piensan (y ya son muchos) «autonómicamente», en el sentido más radical: aquel según el cual, el español habría de quedar reducido a la condición de lengua de comunicación en «el Estado», casi como una «segunda lengua», una lengua auxiliar o lengua franca, útil para los actos públicos u oficiales, cada vez más contados, que como lengua propia y primera de las «nacionalidades» constitutivas del Estado español, pues como lengua primera habría que considerar a las lenguas vernáculas, ya sean reales, ya sean lenguas ficción asignadas a las comunidades autónomas. El modelo autonómico radical se apoya, por tanto, con criterios feudales, en las unidades territoriales. En Cataluña, por ejemplo, el señor Jordi Pujol exige que el catalán sea considerado como lengua obligatoria de su territorio; a partir de esa exigencia se desencadena la política de «impregnación» en el catalán de más de la mitad de quienes trabajan en ese territorio, [69] por el hecho de residir en Cataluña, y aun cuando su lengua sea el español el residente deberá hablar catalán.
En conclusión, la consideración de la hipótesis de una segregación, respecto de España, de alguna de sus partes formales actuales, por ejemplo el País Vasco o Cataluña --aunque esta hipótesis no tenga probable aplicación en los primeros años del próximo Milenio--, no está tanto dirigida por nuestra parte a explorar o facilitar la puesta en práctica de sus contenidos, sino que está dirigida a su utilización como término apagógico de nuestro argumento: «si la segregación de un territorio histórico, por ejemplo, el País Vasco, implica hablar euskera e inglés, la no segregación sólo tendrá sentido en el caso de que en el País Vasco se pueda seguir hablando el español como primer idioma» (lo que no excluye el euskera como segundo idioma, desde una perspectiva estrictamente política).
Desde este punto de vista pierde todo sentido cualquier justificación a toda costa de la vinculación política a España a las sedicentes «nacionalidades históricas» que esté basada en motivos históricos (que precisamente se ponen en tela de juicio por los independentistas) o en motivos económico políticos. Pierde todo sentido el defender a toda costa, alegando motivos económico territoriales o históricos, la vinculación a España de esas «naciones futuribles», llamadas hoy «autonomías históricas», si llegan a constituirse tal como están siendo proyectadas, precisamente como contrafiguras de España. Dicho de otro modo: no hay ninguna razón histórica o económica objetiva para pensar que merece la pena mantener la «unidad territorial o política» de un Estado convencional que contiene a un conjunto de «autonomías» que, sin embargo, se caracterizan, de modo creciente, precisamente por aborrecer la lengua española, hasta el punto de no utilizarla más que en situaciones de extrema necesidad. Si la inmensa mayoría de los individuos adscritos a tales nacionalidades quisieran (por hipótesis milenaria) autodeterminarse por independencia, lo mejor sería «dejarlos ir». Lo que carece de sentido es contribuir, en nombre de no se qué idea metafísica de España (heredada de épocas pretéritas) a alimentar regionalismos aislacionistas o separatistas. Para sugerir un modelo límite: ¿Qué podría interesar a España un País Vasco que, hacia el año 2200 hubiese conseguido que sus ciudadanos se expresasen en euskera como lengua nacional y en inglés o francés como lengua europea o internacional? ¿Por qué habríamos de mantener, en nombre de la «unidad territorial e histórica de España», la ficción de esa unidad? Este es un modelo límite, sin duda, que aunque se considera improbable, sirve, revertido, para demostrar que si el País Vasco, por ejemplo, sigue formando parte de España es porque en él ha de hablarse obligatoriamente, y como primera lengua (primera en sentido político, no biográfico) el español, invirtiendo la relación que hoy se ofrece como canónica. Es preciso tener en cuenta que, en general, si las regiones autonómicas de España han alcanzado un [70] horizonte efectivamente planetario, «universal», ha sido precisamente a través de la historia común, de la historia de España; de suerte que puede decirse que la «identidad» de tales regiones no puede interpretarse en un sentido sustancialista (como una identidad propia de una totalidad cuasi megárica), sino que ha de interpretarse como la identidad que corresponde a lo que es parte de un todo orgánico: la identidad de Aragón, por ejemplo, es indisociable de su condición histórica de parte de una unidad envolvente, la unidad de la nación española cristalizada en el siglo XVI pero incubada en siglos anteriores (la identidad de un brazo, o aun de la cabeza de un organismo, es la identidad propia de una parte del todo: el brazo, incluso la cabeza, perderían su misma forma desgajados del cuerpo viviente del que son partes integrantes). Es muy frecuente que en la España de las autonomías, en el momento de exaltar el significado de una figura preclara, real o de ficción, se recurra a fórmulas como la siguiente: «Don Quijote es un manchego universal», o bien, en nuestro terreno, «Jovellanos, Feijoo o Clarín son asturianos universales». Sin duda, pero es preciso puntualizar que si alcanzaron esa universalidad literaria no fue, por así decirlo, directamente (como manchegos o como asturianos considerados en sí mismos), sino a través de España y, en los casos citados, a través precisamente del español (la universalidad que pueda haber alcanzado el habitante de una región española cualquiera tan sólo puede tener el alcance de una universalidad etnológica, similar a la universalidad que hoy tiene el disco botocudo).
El fundamento decisivo de nuestra primera propuesta es, por tanto, el reconocimiento de que la mera «unidad administrativa» de España, entendida precisamente como «Administración» de un territorio geográfico, carece de toda importancia político económica en el contexto internacional, en los años 2000, de la Unión Europea y de la política y de la economía mundial. Lo que sí tiene significado mundial es la unidad de España en todo cuanto esté implicado con la unidad de la lengua española. Desde este punto de vista, uno de los obstáculos ideológicos más fuertes para el reconocimiento de este principio que consideramos fundamental es la utilización de los conceptos políticos funcionales de «izquierda» y de «derecha» contraídos a determinados «valores» concretos y polarizados precisamente en torno a los parámetros nacionalistas. Va cristalizando la costumbre de considera como característica de nuestra «izquierda» política la defensa del federalismo nacionalista, y aun del nacionalismo, sobre todo si es extremo o abertzale: no ya los dirigentes de la coalición HB vasca, sino incluso muchos de los dirigentes del PNV --y otro tanto se diga del BNG gallego y de las formaciones nacionalistas catalanas--, se consideran «de izquierdas» por el hecho de oponerse a la «derecha españolista», interpretada como herencia del franquismo. Y lo más notable es que esta cristalización se mantiene en la opinión de quienes, sin embargo, clasifican a los partidos nacionalistas más representativos (PNV y CIU) como «partidos conservadores» (para no decir «de derechas»). En este sentido es urgente la tarea de disociar semejante identificación entre españolismo y derecha, establecida por mera operación de contrafigura de la identificación ideológica previa entre izquierda y nacionalismo. Lo característico de «la derecha» es la defensa precisamente de la [72] unidad territorial («de los pueblos y tierras de España»); y, en efecto, cualquier concesión a la posibilidad de una segregación administrativa de territorios que no desearan hablar español (como la que se formula en esta primera propuesta) será considerada, por aquella derecha, como izquierdista.
Y supuesto que un referéndum de autodeterminación, celebrado allá por el año 2200 (cuando todos los habitantes del País Vasco se hubieran «impregnado» de eúskera), se inclinase por la independencia, tampoco habría por qué declarar enemigo al país independizado; por el contrario, habría múltiples fórmulas para alimentar relaciones sociales, tecnológicas, económicas o políticas, incluyendo las derivadas de una fórmula de «Estado libre asociado».
A contrario, en la medida en que los españoles consideremos al País Vasco, a Cataluña o a Galicia como «cosa nuestra», de la que no deseamos separarnos, la única política en perspectiva milenaria consistirá en fortificar por todos los medios el cultivo del español como lengua común y dejar reducidos los idiomas particulares, naturales o inventados, exclusivamente para el terreno familiar, o comercial interno. Pues lo que es significativo no es tanto que un catalán o un vasco hable catalán o vasco; lo que es significativo es que «aborrezca» hablar español como si no fuera suyo, como si fuera una lengua impuesta o postiza. Si esta actitud se generalizase (y no es necesario que ello ocurra) a todos los miembros de las respectivas autonomías, ¿qué podría importarle a España la secesión?
Primera propuesta Reorganización del «Estado de las autonomías» mediante una reforma de la Constitución del 78 que esté orientada a subrayar la unidad cultural y lingüística de España en el contexto de la Unión Europea, y que esté dispuesta incluso a permitir la segregación, por «autodeterminación de independencia», de autonomías que no quieran aceptar su integración plena en la unidad española (sin perjuicio de que puedan aceptar compromisos tales como el del «Estado libre asociado»)
Mi primera propuesta se apoya en dos «predicciones» que, independientemente de la simpatía que nos produzcan, se suponen afectadas de una gran probabilidad: la predicción de que la Constitución española de 1978 seguirá de algún modo siendo un marco político sin alternativas en el comienzo del próximo Milenio y la predicción de que la Unión Europea ampliada se consolidará también como «biocenosis» (más que como unión política en el sentido estricto), principalmente en función de la presión de las otras unidades políticas de escala continental que la circundan (tales como China, India, Islam).
Entre los fundamentos para asentar la alta probabilidad de estas predicciones hay que contar con la probabilidad del juicio favorable de los ciudadanos que consideren, como objetivos de su prudencia política (por tanto, no en términos absolutos, cuando alternativos) la conservación tanto de la Constitución española como de las relaciones de España con la «biocenosis» europea.
Supuesta la alta probabilidad de estas dos predicciones habrá que contemplar como inminente la coordinación (colindante muchas veces con la subordinación) progresiva de las decisiones económico políticas y militares de rango estatal a las decisiones de la Unión. Esto significa que la «deriva» del actual «Estado de las autonomías» hacia un Estado federal (incluso hacia una Federación de Estados Ibéricos), que algunos Partidos ya propugnan en sus programas electorales, es antes un proyecto voluntarista que una «tendencia natural». Multiplicar el número de Estados sobre el supuesto ficticio de que existen nacionalidades a escala regional --o naciones que buscan desde el fondo de su realidad prehistórica (celtas, vascos, iberos, arévacos, lusitanos) la forma del Estado, según en principio de Mancini-- nos parece una operación superflua y económicamente desastrosa en el contexto de la Unión Europea (sobre todo a escala de los Estados continentales que la circundan). Es en este contexto en el que habrá que redefinir el alcance de los Estados que componen la Unión. Y puesto que será difícil argumentar con motivos económicos, militares, &c. (reabsorbidos en la Unión, por no citar otras organizaciones, señaladamente la OTAN), podemos depurar las razones por las cuales tiene algún sentido, a escala milenaria, defender una configuración identificable con la unidad de España. Por ejemplo, y a nuestro entender, carecen hoy de fuerza las razones que se alegaban en los tiempos de la «autarquía» según las cuales la unidad de España derivaría de la necesidad que los castellanos, por ejemplo, tenían de los Altos Hornos de Vizcaya, de la industria textil de Cataluña o del carbón de Asturias. La depuración de razones nos lleva en [68] cambio hacia la consideración de la estructura de España como una nación que se ha constituido históricamente en virtud de procesos, precisamente milenarios; procesos que son paralelos a los que dieron lugar a la formación de unidades políticas tales como Inglaterra y, a su modo, Portugal. Unidades políticas caracterizables por su condición de «naciones de naciones», es decir, como sociedades que (por vía colonialista o imperialista, esto es otra cuestión), de hecho, han resultado estar vinculadas por lazos no sólo pretéritos, sino presentes, que pasan necesariamente por la cristalización de una lengua común y de todo cuanto con ella se relaciona. Por otro lado, serán los vínculos con los pueblos no europeos aquellos que habrán de servir para «suavizar» el alcance de la inserción de España en la Unión Europea (al igual que le ocurre a Inglaterra o a Portugal). Son estos vínculos aquellos que, por decirlo así, «liberan» o mantienen libre a España (a Inglaterra o a Portugal) de una subordinación total (por no decir, de una capitulación) a la Unión Europea, de hecho, sobre todo, a Alemania o a Francia.
Desde esta perspectiva, los fundamentos por el «partido de España» tendrán que asentarse no ya tanto únicamente en la defensa de una integridad territorial, puesta en entredicho, sino principalmente en la defensa de su patrimonio histórico más específico, dotado de una entidad milenaria, como es el de la lengua española. De no tomar este partido, la única alternativa que se nos abre es el debilitamiento de nuestra actual plataforma nacional en el conjunto de la Unión, hasta un punto tal en el que la disgregación o balcanización de España en las llamadas «nacionalidades históricas» será un hecho inexorable correlativo con la colonización cultural o lingüística de España por las naciones europeas hegemónicas. Nuestra propuesta quiere subrayar la idea de que la unidad de España, como unidad histórica, sólo mantendrá su sentido en el próximo Milenio si se la considera no ya tanto como una unidad territorial o de mercado, o como una circunscripción administrativa orientada a mantener el orden público, o como una unidad de paisaje territorial, en todo caso artificial, sino como unidad de un territorio en el que viven los hombres que hablan en Europa el español. Es en función de esta característica como España podrá mantenerse en su condición de eslabón más importante en Europa con América. Pero este punto de vista requiere dar «la vuelta del revés» a la perspectiva de quienes piensan (y ya son muchos) «autonómicamente», en el sentido más radical: aquel según el cual, el español habría de quedar reducido a la condición de lengua de comunicación en «el Estado», casi como una «segunda lengua», una lengua auxiliar o lengua franca, útil para los actos públicos u oficiales, cada vez más contados, que como lengua propia y primera de las «nacionalidades» constitutivas del Estado español, pues como lengua primera habría que considerar a las lenguas vernáculas, ya sean reales, ya sean lenguas ficción asignadas a las comunidades autónomas. El modelo autonómico radical se apoya, por tanto, con criterios feudales, en las unidades territoriales. En Cataluña, por ejemplo, el señor Jordi Pujol exige que el catalán sea considerado como lengua obligatoria de su territorio; a partir de esa exigencia se desencadena la política de «impregnación» en el catalán de más de la mitad de quienes trabajan en ese territorio, [69] por el hecho de residir en Cataluña, y aun cuando su lengua sea el español el residente deberá hablar catalán.
En conclusión, la consideración de la hipótesis de una segregación, respecto de España, de alguna de sus partes formales actuales, por ejemplo el País Vasco o Cataluña --aunque esta hipótesis no tenga probable aplicación en los primeros años del próximo Milenio--, no está tanto dirigida por nuestra parte a explorar o facilitar la puesta en práctica de sus contenidos, sino que está dirigida a su utilización como término apagógico de nuestro argumento: «si la segregación de un territorio histórico, por ejemplo, el País Vasco, implica hablar euskera e inglés, la no segregación sólo tendrá sentido en el caso de que en el País Vasco se pueda seguir hablando el español como primer idioma» (lo que no excluye el euskera como segundo idioma, desde una perspectiva estrictamente política).
Desde este punto de vista pierde todo sentido cualquier justificación a toda costa de la vinculación política a España a las sedicentes «nacionalidades históricas» que esté basada en motivos históricos (que precisamente se ponen en tela de juicio por los independentistas) o en motivos económico políticos. Pierde todo sentido el defender a toda costa, alegando motivos económico territoriales o históricos, la vinculación a España de esas «naciones futuribles», llamadas hoy «autonomías históricas», si llegan a constituirse tal como están siendo proyectadas, precisamente como contrafiguras de España. Dicho de otro modo: no hay ninguna razón histórica o económica objetiva para pensar que merece la pena mantener la «unidad territorial o política» de un Estado convencional que contiene a un conjunto de «autonomías» que, sin embargo, se caracterizan, de modo creciente, precisamente por aborrecer la lengua española, hasta el punto de no utilizarla más que en situaciones de extrema necesidad. Si la inmensa mayoría de los individuos adscritos a tales nacionalidades quisieran (por hipótesis milenaria) autodeterminarse por independencia, lo mejor sería «dejarlos ir». Lo que carece de sentido es contribuir, en nombre de no se qué idea metafísica de España (heredada de épocas pretéritas) a alimentar regionalismos aislacionistas o separatistas. Para sugerir un modelo límite: ¿Qué podría interesar a España un País Vasco que, hacia el año 2200 hubiese conseguido que sus ciudadanos se expresasen en euskera como lengua nacional y en inglés o francés como lengua europea o internacional? ¿Por qué habríamos de mantener, en nombre de la «unidad territorial e histórica de España», la ficción de esa unidad? Este es un modelo límite, sin duda, que aunque se considera improbable, sirve, revertido, para demostrar que si el País Vasco, por ejemplo, sigue formando parte de España es porque en él ha de hablarse obligatoriamente, y como primera lengua (primera en sentido político, no biográfico) el español, invirtiendo la relación que hoy se ofrece como canónica. Es preciso tener en cuenta que, en general, si las regiones autonómicas de España han alcanzado un [70] horizonte efectivamente planetario, «universal», ha sido precisamente a través de la historia común, de la historia de España; de suerte que puede decirse que la «identidad» de tales regiones no puede interpretarse en un sentido sustancialista (como una identidad propia de una totalidad cuasi megárica), sino que ha de interpretarse como la identidad que corresponde a lo que es parte de un todo orgánico: la identidad de Aragón, por ejemplo, es indisociable de su condición histórica de parte de una unidad envolvente, la unidad de la nación española cristalizada en el siglo XVI pero incubada en siglos anteriores (la identidad de un brazo, o aun de la cabeza de un organismo, es la identidad propia de una parte del todo: el brazo, incluso la cabeza, perderían su misma forma desgajados del cuerpo viviente del que son partes integrantes). Es muy frecuente que en la España de las autonomías, en el momento de exaltar el significado de una figura preclara, real o de ficción, se recurra a fórmulas como la siguiente: «Don Quijote es un manchego universal», o bien, en nuestro terreno, «Jovellanos, Feijoo o Clarín son asturianos universales». Sin duda, pero es preciso puntualizar que si alcanzaron esa universalidad literaria no fue, por así decirlo, directamente (como manchegos o como asturianos considerados en sí mismos), sino a través de España y, en los casos citados, a través precisamente del español (la universalidad que pueda haber alcanzado el habitante de una región española cualquiera tan sólo puede tener el alcance de una universalidad etnológica, similar a la universalidad que hoy tiene el disco botocudo).
El fundamento decisivo de nuestra primera propuesta es, por tanto, el reconocimiento de que la mera «unidad administrativa» de España, entendida precisamente como «Administración» de un territorio geográfico, carece de toda importancia político económica en el contexto internacional, en los años 2000, de la Unión Europea y de la política y de la economía mundial. Lo que sí tiene significado mundial es la unidad de España en todo cuanto esté implicado con la unidad de la lengua española. Desde este punto de vista, uno de los obstáculos ideológicos más fuertes para el reconocimiento de este principio que consideramos fundamental es la utilización de los conceptos políticos funcionales de «izquierda» y de «derecha» contraídos a determinados «valores» concretos y polarizados precisamente en torno a los parámetros nacionalistas. Va cristalizando la costumbre de considera como característica de nuestra «izquierda» política la defensa del federalismo nacionalista, y aun del nacionalismo, sobre todo si es extremo o abertzale: no ya los dirigentes de la coalición HB vasca, sino incluso muchos de los dirigentes del PNV --y otro tanto se diga del BNG gallego y de las formaciones nacionalistas catalanas--, se consideran «de izquierdas» por el hecho de oponerse a la «derecha españolista», interpretada como herencia del franquismo. Y lo más notable es que esta cristalización se mantiene en la opinión de quienes, sin embargo, clasifican a los partidos nacionalistas más representativos (PNV y CIU) como «partidos conservadores» (para no decir «de derechas»). En este sentido es urgente la tarea de disociar semejante identificación entre españolismo y derecha, establecida por mera operación de contrafigura de la identificación ideológica previa entre izquierda y nacionalismo. Lo característico de «la derecha» es la defensa precisamente de la [72] unidad territorial («de los pueblos y tierras de España»); y, en efecto, cualquier concesión a la posibilidad de una segregación administrativa de territorios que no desearan hablar español (como la que se formula en esta primera propuesta) será considerada, por aquella derecha, como izquierdista.
Y supuesto que un referéndum de autodeterminación, celebrado allá por el año 2200 (cuando todos los habitantes del País Vasco se hubieran «impregnado» de eúskera), se inclinase por la independencia, tampoco habría por qué declarar enemigo al país independizado; por el contrario, habría múltiples fórmulas para alimentar relaciones sociales, tecnológicas, económicas o políticas, incluyendo las derivadas de una fórmula de «Estado libre asociado».
A contrario, en la medida en que los españoles consideremos al País Vasco, a Cataluña o a Galicia como «cosa nuestra», de la que no deseamos separarnos, la única política en perspectiva milenaria consistirá en fortificar por todos los medios el cultivo del español como lengua común y dejar reducidos los idiomas particulares, naturales o inventados, exclusivamente para el terreno familiar, o comercial interno. Pues lo que es significativo no es tanto que un catalán o un vasco hable catalán o vasco; lo que es significativo es que «aborrezca» hablar español como si no fuera suyo, como si fuera una lengua impuesta o postiza. Si esta actitud se generalizase (y no es necesario que ello ocurra) a todos los miembros de las respectivas autonomías, ¿qué podría importarle a España la secesión?
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Magistrado Granollers
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- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Tengo la suerte de conocer de primera mano la realidad social catalana porque vivo aquí hace varios años, y ese contraste entre "sent y seny" lo he podido observar muchas veces. A la mayoría de la gente en la calle, por lo que he podido hablar con ellos, les importa un pimiento el nuevo estatut y se sienten satisfechos con la actual imbricación de Cataluña en España, pero la realidad parece distinta en las encuestas y las elecciones. Se vé que en ese momento sale el "seny", y existe una mayoría social de mas del 50% del electorado que vota CiU y ERC.
Y las dos quieren exactamente lo mismo, pero presentado de maneras distintas: Que ERC quiere abiertamente la independencia no es ningún secreto, y no me hace falta citar demasiadas fuentes. El hecho de que voten el nuevo estatut no es mas que una muestra de que están dispuestos a lo que sea con tal que avance en el camino que se han trazado, que es el de separar progresivamente Cataluña de España y ahondar en las diferencias en lugar de en los puntos comunes. No creo que nadie pretenda, por muy novatos en política que sean, que se opongan sistemáticamente a todo lo que no se aindendencia pura, porque se trata de un trabajo que se hace poco a poco, y eso sí, desde el respeto a la democracia y la paz.
En cuanto a CiU, su ambiguedad es ya legendaria en el sistema democrático español, pero el plumero se les vé fácilmente si se ahonda un poco en los conceptos: Por ejemplo, el punto 2 de programa electoral para las elecciones 2004 al Congreso http://www.ciu.info/programes.php persigue: "Un nou estatut per a Catalunya que possibiliti el seu reconoixement com a nació i reforci un marc de relacions bilaterals amb l' estat" O también el punto primero de la introducción al programa electoral de las elecciones europeas de 2003: "Treballarem per al reconeixement de Catalunya com a nació a Europa"
Te invito a que ojees cualquier manual de derecho político y estudies lo que es una nación, y si quieres una definición digamos mas "imparcial", esto es lo que dice la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalid ... _el_estado
No es nada nuevo desde la época de los movimientos nacionalistas de Italia y Alemania que se defina el concepto de nación como el de pueblo unido por lazos culturales y sociales, en el que reside la soberanía y que aspira a constituír un estado sobre la base de esa soberanía, y a romper con los estados en que se halle forzosamente subsumida y dividida la nación.
En ese sentido, el Estatut goza de "perlas" como estas:
-Art.1.1 "Catalunya es una nación"
-Art. 3.1 "...la Generalitat es Estado..."
Me limito a lo político, sin entrar en las cuestiones de detalle sobre las competencias, que son el "chocolate para el loro".
Pues eso es lo que se ha aprobado con los votos de todos los partidos políticos catalanes menos el PP, y por lo tanto eso es lo que por acción u omisión han dado por bueno todos los que en las pasadas elecciones les votaron en Cataluña (Para que no se me acuse de generalizar, dejo fuera claramente a los votantes del PP, votantes en blanco, abstencionistas e incluso los votos nulos). Se ha aprobado un proyecto de Estatut en el que la mayoría electoral de Cataluña, y además la mayoría amplia (Más de 3/5), dice que:
-Son una nación
-Tienen un Estado (La Generalitat) en relación bilateral con el Estado español. Lo cual es jurídicamente imposible en derecho internacional sin soberanía por ámbas partes, excepto en los casos de organismos internacionales(ONU, FAO, OTAN, etc.), y lo pone en cualquier manual de esa asignatura de tercero de derecho.
-Tienen según su entender en el preámbulo, -aunque no le dán valor de norma por razones obvias- el derecho de autodeterminación, que se corresponde a una de la facultades de la soberanía. Tienen también derechos históricos al márgen y por encima de la Constitución, los cuales además tienen su fundamento en el hecho de ser nación, y les permiten gozar de un estado, capaz de relacionarse bilateralmente con otros.
Visto esto, comprenderás que el seguir o no formalmente dentro del Estado español es algo que prácticamente no importa nada, y que se puede romper en cualquier momento. Y se puede romper y después, si el Estado hace uso del art. 155 CE y de la fuerza militar, clamar ante la ONU que se admitió por España que Cataluña es estado, es nación y tiene relación bilateral con España, y todo porque el propio parlamento español así lo admitió al aprobar el Estatut. O sea, que todo esto no son mas que maneras de sembrar un campo de minas para que en el futuro España no pueda gozar de fuerza legal y moral en el plano internacional para que Cataluña se independendice.
Y ahora vamos al punto caliente:
¿Significa ésto que la mayoría de los catalanes pretenden todo eso, o es que los políticos exceden las intenciones de los electores?
Pues no, no significa que sea lo que pretenden la mayoría de los catalanes, pero sí significa que lo aprueban tácitamente y no se oponen desde el momento que votan a los partidos que tienen semejantes programas electorales.
A mí por ejemplo no me gustan muchas cosas que hacen y pretenden el PP, el PSOE, IU, o UV, y por eso sencillamente NO VOTO. De modo que si quieren hacer cualquiera de ellas, no será con mi ayuda y aprobación. Pero tengo muy claro que si mañana voto a uno de ellos podré tener el derecho a discrepar de parte de su política, pero la estaré refrendando y apoyando con mi voto y esa será mi responsabilidad.
Por lo tanto creo que no se me puede acusar de generalizar u opinar a la ligera: Excluyo a la minoría de catalanes que no tienen nada que ver con el estatut, acudo a fuentes auténticas para basar mis afirmaciones (Programas electorales y texto del Estatut), y concluyo desde el punto de vista del derecho político e internacional con los resultados prácticos que ese texto permite, y los motivos que subyacen al mismo, vistos los programas e intenciones de los partidos políticos. E imputo esos resultados a las acciones y omisiones de 3/5 partes de los electores catalanes, todos ellos por lo tanto ciudadanos mayores de edad, no incapaces, y en pleno goce de sus derechos políticos, quienes sabiendo lo que había, votaron a favor de los autores de ese texto.
Y ahora, unas puntualizaciones:
1- Por supuesto no pretendo que se ilegalice partido alguno, basta con no votarles, o en caso de hacerlo, asumir las acciones de éstos en cumplimiento de su programa. De lo que yo hablo es de no escurrir el bulto cuando hay que señalar al que por acción u omisión coadyuva a una postura independentista de Cataluña, no de castigar, reprimir o ilegalizar.
2- Lo del porcentaje de independentismo está en una encuesta antigua del CIS, y aunque es cierto que en ésta sólo alrededor de un 20% reconoce abiertamente la pretensión de independencia, y hay un 40% que quiere aumentar competencias, existe otra mas moderna (No la encuentro, quizás por ser reciente, pero la leí en la prensa hace poco) en la que empleando otras preguntas (De la formulación de éstas depende mucho el resultado) en que el resultado salía distinto. No digo que los años de mayoría absoluta del PP no hayan tenido nada que ver y sea algo puntual y variable. Aquí la encuesta antigua: http://www.cis.es/File/ViewFile.aspx?se ... ileId=2296
3- Lo del tema de los valencianos es algo que si no conoces (Curiosamente existe en Cataluña una especie de pacto de silencio en la clase política al respecto), no puedes entender. Pero baste en todo caso saber que hemos sufrido y sufrimos continuamente presiones anexionistas, en la lengua (Pretensión de unificar lenguas y eliminar las señas de identidad del valenciano), la cultura (Apropiación por Cataluña de los autores del Siglo de Oro valenciano de las letras) y lo económico (Eurorregión mediterránea).
Y por último quiero recalcar bien lo que he dicho antes de doble rasero, porque con uno u otro fundamento es el deporte favorito de la clase política catalana. Ejemplos:
1- Recuerdo una entrevista con Pujol en la que se quejaba amargamente de que el sistema viario estatal era de tipo redial, centrado hacia Madrid. Pues bien, basta coger un plano de carreteras de Cataluña para ver que todas las construídas por la Generalitat son rediales hacia Barcelona ¿No habíamos quedado en que hay que permitir el desarrollo de las periferias?
2- Cataluña al parecer por su condición de nación histórica (Sic dixt Artur Mas et Carod Rovira) tiene derecho a mas competencias y relación bilateral con el estado. Pero las demás CCAA no (Excepto Euskadi y Galicia). Se acabó el café para todos, un rasero para unas y otro para otras. ¿Por qué? ¿Qué mas les dá lo que hagan los demás? ¿Cómo pueden pretender tener mas derechos históricos que por ejemplo Valencia, Castilla o Aragón, que en su día fueron Reinos en régimen de unión monárquica, mientras que Barcelona no pasó de condado, y Cataluña entera (Y no con la dimensión que tiene ahora) de principado? Jugar a los derechos históricos no es bueno para nadie, porque la CE 1978 se supone que es un pacto para dar un comienzo de cero a todos, pero si se juega, al menos hay que ser un poco consecuente.
3- Cataluña se ha hinchado a reclamar los famosos papeles de archivo de Salamanca. Muy bien. Perfecto. Pero dá la casualidad de que la Generalitat catalana se ha negado sistemáticamente a restituír al museo municipal de Orihuela un valioso Códice que fué robado de allí en los años 60 y que después apareció en un museo catalán, que lo había comprado. ¿Aplicamos el mismo criterio? ¿Por qué lo uno se recupera, pero lo otro no se devuelve?
4- El Museo nacional de arte de cataluña tiene en sus salas los orignales de los frescos pintados en la Iglesias de medio Pirineo, mientras que éstas sólo tienen réplicas colgadas de sus bóvedas. ¿No es eso un ejemplo de centralismo aberrante, en el que se despoja de su legado artístico a la periferia para concentrarlo en la capital?
Y no sigo porque ya me duelen los dedos de teclear....
En fin, saludos sin acritud
Y las dos quieren exactamente lo mismo, pero presentado de maneras distintas: Que ERC quiere abiertamente la independencia no es ningún secreto, y no me hace falta citar demasiadas fuentes. El hecho de que voten el nuevo estatut no es mas que una muestra de que están dispuestos a lo que sea con tal que avance en el camino que se han trazado, que es el de separar progresivamente Cataluña de España y ahondar en las diferencias en lugar de en los puntos comunes. No creo que nadie pretenda, por muy novatos en política que sean, que se opongan sistemáticamente a todo lo que no se aindendencia pura, porque se trata de un trabajo que se hace poco a poco, y eso sí, desde el respeto a la democracia y la paz.
En cuanto a CiU, su ambiguedad es ya legendaria en el sistema democrático español, pero el plumero se les vé fácilmente si se ahonda un poco en los conceptos: Por ejemplo, el punto 2 de programa electoral para las elecciones 2004 al Congreso http://www.ciu.info/programes.php persigue: "Un nou estatut per a Catalunya que possibiliti el seu reconoixement com a nació i reforci un marc de relacions bilaterals amb l' estat" O también el punto primero de la introducción al programa electoral de las elecciones europeas de 2003: "Treballarem per al reconeixement de Catalunya com a nació a Europa"
Te invito a que ojees cualquier manual de derecho político y estudies lo que es una nación, y si quieres una definición digamos mas "imparcial", esto es lo que dice la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalid ... _el_estado
No es nada nuevo desde la época de los movimientos nacionalistas de Italia y Alemania que se defina el concepto de nación como el de pueblo unido por lazos culturales y sociales, en el que reside la soberanía y que aspira a constituír un estado sobre la base de esa soberanía, y a romper con los estados en que se halle forzosamente subsumida y dividida la nación.
En ese sentido, el Estatut goza de "perlas" como estas:
-Art.1.1 "Catalunya es una nación"
-Art. 3.1 "...la Generalitat es Estado..."
Me limito a lo político, sin entrar en las cuestiones de detalle sobre las competencias, que son el "chocolate para el loro".
Pues eso es lo que se ha aprobado con los votos de todos los partidos políticos catalanes menos el PP, y por lo tanto eso es lo que por acción u omisión han dado por bueno todos los que en las pasadas elecciones les votaron en Cataluña (Para que no se me acuse de generalizar, dejo fuera claramente a los votantes del PP, votantes en blanco, abstencionistas e incluso los votos nulos). Se ha aprobado un proyecto de Estatut en el que la mayoría electoral de Cataluña, y además la mayoría amplia (Más de 3/5), dice que:
-Son una nación
-Tienen un Estado (La Generalitat) en relación bilateral con el Estado español. Lo cual es jurídicamente imposible en derecho internacional sin soberanía por ámbas partes, excepto en los casos de organismos internacionales(ONU, FAO, OTAN, etc.), y lo pone en cualquier manual de esa asignatura de tercero de derecho.
-Tienen según su entender en el preámbulo, -aunque no le dán valor de norma por razones obvias- el derecho de autodeterminación, que se corresponde a una de la facultades de la soberanía. Tienen también derechos históricos al márgen y por encima de la Constitución, los cuales además tienen su fundamento en el hecho de ser nación, y les permiten gozar de un estado, capaz de relacionarse bilateralmente con otros.
Visto esto, comprenderás que el seguir o no formalmente dentro del Estado español es algo que prácticamente no importa nada, y que se puede romper en cualquier momento. Y se puede romper y después, si el Estado hace uso del art. 155 CE y de la fuerza militar, clamar ante la ONU que se admitió por España que Cataluña es estado, es nación y tiene relación bilateral con España, y todo porque el propio parlamento español así lo admitió al aprobar el Estatut. O sea, que todo esto no son mas que maneras de sembrar un campo de minas para que en el futuro España no pueda gozar de fuerza legal y moral en el plano internacional para que Cataluña se independendice.
Y ahora vamos al punto caliente:
¿Significa ésto que la mayoría de los catalanes pretenden todo eso, o es que los políticos exceden las intenciones de los electores?
Pues no, no significa que sea lo que pretenden la mayoría de los catalanes, pero sí significa que lo aprueban tácitamente y no se oponen desde el momento que votan a los partidos que tienen semejantes programas electorales.
A mí por ejemplo no me gustan muchas cosas que hacen y pretenden el PP, el PSOE, IU, o UV, y por eso sencillamente NO VOTO. De modo que si quieren hacer cualquiera de ellas, no será con mi ayuda y aprobación. Pero tengo muy claro que si mañana voto a uno de ellos podré tener el derecho a discrepar de parte de su política, pero la estaré refrendando y apoyando con mi voto y esa será mi responsabilidad.
Por lo tanto creo que no se me puede acusar de generalizar u opinar a la ligera: Excluyo a la minoría de catalanes que no tienen nada que ver con el estatut, acudo a fuentes auténticas para basar mis afirmaciones (Programas electorales y texto del Estatut), y concluyo desde el punto de vista del derecho político e internacional con los resultados prácticos que ese texto permite, y los motivos que subyacen al mismo, vistos los programas e intenciones de los partidos políticos. E imputo esos resultados a las acciones y omisiones de 3/5 partes de los electores catalanes, todos ellos por lo tanto ciudadanos mayores de edad, no incapaces, y en pleno goce de sus derechos políticos, quienes sabiendo lo que había, votaron a favor de los autores de ese texto.
Y ahora, unas puntualizaciones:
1- Por supuesto no pretendo que se ilegalice partido alguno, basta con no votarles, o en caso de hacerlo, asumir las acciones de éstos en cumplimiento de su programa. De lo que yo hablo es de no escurrir el bulto cuando hay que señalar al que por acción u omisión coadyuva a una postura independentista de Cataluña, no de castigar, reprimir o ilegalizar.
2- Lo del porcentaje de independentismo está en una encuesta antigua del CIS, y aunque es cierto que en ésta sólo alrededor de un 20% reconoce abiertamente la pretensión de independencia, y hay un 40% que quiere aumentar competencias, existe otra mas moderna (No la encuentro, quizás por ser reciente, pero la leí en la prensa hace poco) en la que empleando otras preguntas (De la formulación de éstas depende mucho el resultado) en que el resultado salía distinto. No digo que los años de mayoría absoluta del PP no hayan tenido nada que ver
y sea algo puntual y variable. Aquí la encuesta antigua: http://www.cis.es/File/ViewFile.aspx?se ... ileId=22963- Lo del tema de los valencianos es algo que si no conoces (Curiosamente existe en Cataluña una especie de pacto de silencio en la clase política al respecto), no puedes entender. Pero baste en todo caso saber que hemos sufrido y sufrimos continuamente presiones anexionistas, en la lengua (Pretensión de unificar lenguas y eliminar las señas de identidad del valenciano), la cultura (Apropiación por Cataluña de los autores del Siglo de Oro valenciano de las letras) y lo económico (Eurorregión mediterránea).
Y por último quiero recalcar bien lo que he dicho antes de doble rasero, porque con uno u otro fundamento es el deporte favorito de la clase política catalana. Ejemplos:
1- Recuerdo una entrevista con Pujol en la que se quejaba amargamente de que el sistema viario estatal era de tipo redial, centrado hacia Madrid. Pues bien, basta coger un plano de carreteras de Cataluña para ver que todas las construídas por la Generalitat son rediales hacia Barcelona ¿No habíamos quedado en que hay que permitir el desarrollo de las periferias?
2- Cataluña al parecer por su condición de nación histórica (Sic dixt Artur Mas et Carod Rovira) tiene derecho a mas competencias y relación bilateral con el estado. Pero las demás CCAA no (Excepto Euskadi y Galicia). Se acabó el café para todos, un rasero para unas y otro para otras. ¿Por qué? ¿Qué mas les dá lo que hagan los demás? ¿Cómo pueden pretender tener mas derechos históricos que por ejemplo Valencia, Castilla o Aragón, que en su día fueron Reinos en régimen de unión monárquica, mientras que Barcelona no pasó de condado, y Cataluña entera (Y no con la dimensión que tiene ahora) de principado? Jugar a los derechos históricos no es bueno para nadie, porque la CE 1978 se supone que es un pacto para dar un comienzo de cero a todos, pero si se juega, al menos hay que ser un poco consecuente.
3- Cataluña se ha hinchado a reclamar los famosos papeles de archivo de Salamanca. Muy bien. Perfecto. Pero dá la casualidad de que la Generalitat catalana se ha negado sistemáticamente a restituír al museo municipal de Orihuela un valioso Códice que fué robado de allí en los años 60 y que después apareció en un museo catalán, que lo había comprado. ¿Aplicamos el mismo criterio? ¿Por qué lo uno se recupera, pero lo otro no se devuelve?
4- El Museo nacional de arte de cataluña tiene en sus salas los orignales de los frescos pintados en la Iglesias de medio Pirineo, mientras que éstas sólo tienen réplicas colgadas de sus bóvedas. ¿No es eso un ejemplo de centralismo aberrante, en el que se despoja de su legado artístico a la periferia para concentrarlo en la capital?
Y no sigo porque ya me duelen los dedos de teclear....
En fin, saludos sin acritud
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Un catalán
Hola, Magistrado 
Antes de empezar, quisiera decirte que hay algo que creo compartimos: la abstención sistemática en elecciones. Por mi parte, dejé de votar en 1984 como resultado de una sensación de estafa, que no desencanto, a la que me sentía sometido por la clase política y el sistema en su conjunto. Utilizaban "mi" voto para "sus" intereses.
Ello no impide que siga los temas con interés y participe en las conversaciones que me apetezcan, en las que suelo defender mi posición abstencionista. En estos años, me he oído decir de todo: expresiones del tipo “gente como tú son los que dañan a la democracia” son de lo más suave. Los moderados insisten en hacerme votar en blanco, a lo que suelo responderles que no, que lo que quiero formular es un voto en negro. El blanco expresa el acuerdo con el sistema y la duda entre partidos; el negro podría ser la manifestación del desacuerdo con el sistema. No suelen preguntarme el porqué, automáticamente se me cualifica de “fascista”...
Todo esto lo digo porque creo que ilustra el sentimiento democrático imperante a nivel de calle, el respeto por las posiciones ajenas y el interés por entender y comprender al otro. Dicho esto, trataré de ir al tema, que hay tomate.
1. De la situación del ciudadano, del debate en la calle y de las encuestas de opinión.
No represento a nadie, pero comparto contigo la percepción de que en Catalunya hay una mayoría silenciosa a quien los debates del Estatut se la traen al pairo. O quizá mejor decir que se la han traído, hasta que se aprobó el proyecto; a partir de ese momento ha habido un cierto movimiento de ilusión colectiva y de unificación de posturas. Reflejo, por supuesto, de lo que ha ocurrido en la clase política: de una negociación enquistada en la que se pretendía buscar culpables por la incapacidad de llegar a un acuerdo, se ha pasado a una cierta satisfacción colectiva por compartir el resultado.
Me parece bien discutir sobre la base de la encuesta CIS que aportas. Técnicamente es suficientemente representativa de la población, y con las reservas debidas a cualquier estadística (momento de la encuesta, formulación de las preguntas, oferta de respuestas, orden de las mismas o uso de las respuestas como mensaje), a falta de algo mejor creo que podemos tomarla como representativa del sentir general. De ella, puedo extraer algunas ideasrespect de la preocupación por la dependencia/independencia y/o encaje en España:
Pregunta 3 (tres principales problemas), buscando el máximo... un 5% dice “problemas políticos”, un 8% “el centralismo” y un 2% “el españolismo”. Curiosamente, alrededor del 15%.
Pregunta 5 (fórmulas alternativas de organización territorial). Un 35% ya le va bien como está, otro 35% quiere mayor autonomía y un 18% un estado en el que tengan la posibilidad de independencia. Algo más del 15%
Pregunta 6 (qué preferiría). Un 35% como ahora, otro tanto con mayores competencias, y casi un 20% que pudiera ejercer la autodeterminación.
Pregunta 12 (autodefinición como nacionalista). Lástima de pregunta, podría haber sido muy ilustrativa, pero sin definir qué se entiende por tal y los baremos, me parece poco útil. De cualquier modo, un 15% se autodefinen como “máximo nacionalismo”.
Pregunta 13 (dualidad catalán-español). Un 15% se define “únicamente catalán”, otro 15% “únicamente español” y el resto se reparte entre las medias tintas (más/menos/igual). Curiosamente, los nacionalismos extremos coinciden. Y en el 15% de marras.
Pregunta 14 (qué significa España). Un 5% declara sentirlo como “un estado ajeno, del que su país no forma parte”. Ninguna de las respuestas restantes creo que pueda imputarse a quien no tenga un sentido de pertenencia.
Pregunta 25 (por la independencia). Un 35% a favor, un 48% en contra. Me resulta sorprendente a la vista de los sistemáticos 15% de todas las anteriores, y no puedo tomarla más que como un mensaje. Habría que ver cuál es el instante mediático de la encuesta...
2. De las valoraciones del peso y programas de los partidos, de su representatividad y de las conclusiones a que se puede llegar.
Comparto contigo la imputación de responsabilidad a los votantes de los partidos, sus votos son la sangre y fuerza que poseen, y por lo tanto no vale decir “yo les voté porque era lo menos malo”, pero el recurso de extrapolación que haces me parece insustentable.
Un mínimo de rigor sugiere que definamos lo que quiere cada partido por sus programas, proyectos, propuestas y votos. No por lo que “nos da la impresión”, “muchos de sus votantes” o “su ambigüedad”. O admitimos las reglas del juego o la discusión del tema entra en terreno pantanoso, sensaciones, sentimientos e imputación de intenciones.
En este sentido, aunque ERC haya votado por el actual proyecto de Estatut, convengo en que es un partido que está por la independencia: así lo han manifestado sus responsables, y así consta en sus programas. No recuerdo los datos con precisión, pero digamos que obtuvieron un porcentaje de votos/diputados de alrededor del famoso 15%.
Lo que no puedo admitirte es que CiU sea un partido por la independencia. Es más, el mismo punto 2 de su programa que aportas lo corrobora: un nou estatut per a Catalunya que possibiliti el reconeixement com a nació i reforci un marc de relacions bilaterals amb l’estat. A mí me parece que es prácticamente un calco de los capítulos introductorios del nuevo proyecto. Ni la independencia está en su programa, ni la manifiestan sus responsables como deseo, ni han presentado ninguna propuesta o proyecto de ley en esa línea.
Mientras no sea así, no me vale que sumes alegremente su 35% de representatividad al saco de los independentistas, lo extrapoles al conjunto de la la población y digas que lo mejor sería que los catalanes se independizaran. Eso, Magistrado, es separar. Has utilizado la auctoritas del nacido fuera de Catalunya que vive, conoce y trabaja en Catalunya, manifestando esa barbaridad. Te agradecería una rectificación.
3. Del concepto de nación, de su formulación en el proyecto y de qué o quién es Estado
Transcribo la definición que aportas en el enlace de la Wikipedia:
La nacionalidad es un sentimiento y una realidad de pertenencia a una nación, en otras palabras es la identificación de un sujeto con una nación. La nación es una forma de organización social que une a sus miembros por nexos de muchas costumbres; la costumbre es una práctica social reiterada, ejercitada continuamente por los miembros del grupo de hombres que conforman tal sociedad, las costumbres pueden ser de comunicación, religiosas, gastronómicas, musicales, políticas, etc., así como cualquier otra forma de ejecutar un estilo de vida, que conforman en conjunto una expresión cultural que transciende a los miembros del la organización de generación en generación. En tal sentido, debemos afirmar que una nación posee una cultura propia con la cual se puede identificar y con la cual sus miembros simpatizan y adoptan tal nacionalidad. Este sentimiento de simpatía es muy profundo, de alguna manera es inmensurable; la simpatía hacia una nacionalidad debe ser amplia, no se puede manifestar el hecho de que al compartir una actividad de la cultura nacional, se está aceptando o ejerciendo la nacionalidad.
La suscribo íntegramente. Y extracto las ideas para los que no tienen tiempo/ganas de chapársela: forma de organización social, nexos de muchas costumbres, estilo de vida, transciende de generación en generación, profundo sentimiento de simpatía.
A partir de aquí, clásicamente se tratan los siguientes conceptos para obtener soberanía plena:
- Territorio
- Gobierno
- Estado
Históricamente la evolución de las naciones y sentimientos nacionales ha ido en la línea de la consecución de un estado propio, sí, como correspondió a los movimientos sociales europeos del XIX. No puede decirse lo mismo de los ocurridos en el XX, entre los que encontramos curiosidades como el estado de Israel (una nación sin territorio, gobierno ni estado durante siglos), la mayor parte de los estados alumbrados en la descolonización de Africa o, por poner algo más cercano y sangrante, Yugoslavia.
Todo ello, por no hablar del proceso de gestación de ese ente llamado Europa, de muy difícil tipificación. La de estados, naciones, sentimientos y culturas que hay ahí dentro. Y parece que hay ganas de que funcione, aunque ese sería tema de otro más que interesante debate.
En el caso catalán, ciertamente existe un territorio en el que sus habitantes comparten esos nexos de costumbres y estilo de vida que trascienden de generación en generación, y dejaré de lado las pretensiones imperialistas de algunos nostálgicos de lo que nunca fue para no entrar en debates sobre la catalanidad de los ducados de Atenas y Neopatria.
Por el proyecto de Estatut, tal como yo lo entiendo, Catalunya se declara como nación y profundiza en la autonomía de su gobierno. En ningún momento se hace referencia a la consecución de Estado propio; al revés; se recalca de forma absurdamente sistemática la integración de esa nación en un estado plurinacional. Veámoslo:
Tal como tú mismo apuntas, la definición que hace el estatut es :
A. Preámbulo:
el presente Estatuto define las instituciones de la nación catalana y sus relaciones con los pueblos de España en un marco de libre solidaridad con las nacionalidades y las regiones que la conforman, compatible con el desarrollo de un Estado plurinacional.
No se habla del “Estado Catalán”, sino de la “nación catalana”.
B. Artículo 1.
1. Catalunya es una nación.
2. Cataluña ejerce su autogobierno mediante instituciones propias, constituida como comunidad autónoma de acuerdo con la onstitución y el presente Estatuto.
Más claro, agua.
C. Artículo 3.
1. Las relaciones de la Generalidad con el Estado se fundamentan en el principio de la lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalidad es Estado, por el principio de autonomía, por el principio de plurinacionalidad del Estado y por el principio de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación multilateral.
Me ha dejado atónito que consideraras esto como una “perla”. Por supuesto que la Generalitat es Estado (con mayúscula). Es así desde que se promulgó la Constitución. Es una de las instituciones que conforman la organización territorial, social, administrativa y política del Estado Español, igual que lo son los Ayuntamientos, las Diputaciones o el CGPJ, y el President de la Generalitat es el representante del Estado en Catalunya. ¿Sorprende esta declaración de principios? ¿Eso molesta? ¿Cuál es la concepción del Estado que se tiene para que, después de 25 años, se cuestione este hecho? Quiero creer que la pasión te ha cegado y has interpretado eso en sentido erróneo, porque afirmar que con este Estatut, Catalunya obtiene un Estado es otra barbaridad.
También afirmas que tienen según su entender en el preámbulo, -aunque no le dán valor de norma por razones obvias- el derecho de autodeterminación, que se corresponde a una de la facultades de la soberanía.. La palabra autodeterminación no aparece ni una sola vez en el texto, como tampoco se formula el derecho a la misma. Ni tampoco la palabra soberanía. Es tu interpretación y forma parte de la imputación de intenciones de que me quejo. También te agradecería las rectificaras.
4. De lo buenos que son unos, de lo malos que son otros, de quién es la culpa y de los dobles raseros.
Me tengo por capaz de entenderlo todo, e intuyo en tus quejas respecto del anexionismo catalán quizá algo parecido a los factores que han promovido este nuevo Estatut. Con la misma autoridad que cuando hablaba antes (es decir, ninguna), puedo decirte que a la gente de la calle se le da una higa si lo que se habla en tu tierra se llama valenciano, catalán o alcoyano... personalmente tengo familia de Alcoy, y hace unos meses decía de mí una sobrina de 10 años que “hablaba raro”, lo cual me resultó delicioso. De todos modos, me parece que la pugna entre “botiflers” i “maulets” viene de antiguo, no creo que sea algo actual.
En tus puntualizaciones no entraré. Siguen pareciéndome del tipo “y tú más”, tan discutibles como cualquier otro tema mediáticamente candente y creo que lo único que haría sería apartarnos del debate central. Que me parece, más que interesante, imprescindible. Para todos.
Un cordial saludo
Antes de empezar, quisiera decirte que hay algo que creo compartimos: la abstención sistemática en elecciones. Por mi parte, dejé de votar en 1984 como resultado de una sensación de estafa, que no desencanto, a la que me sentía sometido por la clase política y el sistema en su conjunto. Utilizaban "mi" voto para "sus" intereses.
Ello no impide que siga los temas con interés y participe en las conversaciones que me apetezcan, en las que suelo defender mi posición abstencionista. En estos años, me he oído decir de todo: expresiones del tipo “gente como tú son los que dañan a la democracia” son de lo más suave. Los moderados insisten en hacerme votar en blanco, a lo que suelo responderles que no, que lo que quiero formular es un voto en negro. El blanco expresa el acuerdo con el sistema y la duda entre partidos; el negro podría ser la manifestación del desacuerdo con el sistema. No suelen preguntarme el porqué, automáticamente se me cualifica de “fascista”...
Todo esto lo digo porque creo que ilustra el sentimiento democrático imperante a nivel de calle, el respeto por las posiciones ajenas y el interés por entender y comprender al otro. Dicho esto, trataré de ir al tema, que hay tomate.
1. De la situación del ciudadano, del debate en la calle y de las encuestas de opinión.
No represento a nadie, pero comparto contigo la percepción de que en Catalunya hay una mayoría silenciosa a quien los debates del Estatut se la traen al pairo. O quizá mejor decir que se la han traído, hasta que se aprobó el proyecto; a partir de ese momento ha habido un cierto movimiento de ilusión colectiva y de unificación de posturas. Reflejo, por supuesto, de lo que ha ocurrido en la clase política: de una negociación enquistada en la que se pretendía buscar culpables por la incapacidad de llegar a un acuerdo, se ha pasado a una cierta satisfacción colectiva por compartir el resultado.
Me parece bien discutir sobre la base de la encuesta CIS que aportas. Técnicamente es suficientemente representativa de la población, y con las reservas debidas a cualquier estadística (momento de la encuesta, formulación de las preguntas, oferta de respuestas, orden de las mismas o uso de las respuestas como mensaje), a falta de algo mejor creo que podemos tomarla como representativa del sentir general. De ella, puedo extraer algunas ideasrespect de la preocupación por la dependencia/independencia y/o encaje en España:
Pregunta 3 (tres principales problemas), buscando el máximo... un 5% dice “problemas políticos”, un 8% “el centralismo” y un 2% “el españolismo”. Curiosamente, alrededor del 15%.
Pregunta 5 (fórmulas alternativas de organización territorial). Un 35% ya le va bien como está, otro 35% quiere mayor autonomía y un 18% un estado en el que tengan la posibilidad de independencia. Algo más del 15%
Pregunta 6 (qué preferiría). Un 35% como ahora, otro tanto con mayores competencias, y casi un 20% que pudiera ejercer la autodeterminación.
Pregunta 12 (autodefinición como nacionalista). Lástima de pregunta, podría haber sido muy ilustrativa, pero sin definir qué se entiende por tal y los baremos, me parece poco útil. De cualquier modo, un 15% se autodefinen como “máximo nacionalismo”.
Pregunta 13 (dualidad catalán-español). Un 15% se define “únicamente catalán”, otro 15% “únicamente español” y el resto se reparte entre las medias tintas (más/menos/igual). Curiosamente, los nacionalismos extremos coinciden. Y en el 15% de marras.
Pregunta 14 (qué significa España). Un 5% declara sentirlo como “un estado ajeno, del que su país no forma parte”. Ninguna de las respuestas restantes creo que pueda imputarse a quien no tenga un sentido de pertenencia.
Pregunta 25 (por la independencia). Un 35% a favor, un 48% en contra. Me resulta sorprendente a la vista de los sistemáticos 15% de todas las anteriores, y no puedo tomarla más que como un mensaje. Habría que ver cuál es el instante mediático de la encuesta...
2. De las valoraciones del peso y programas de los partidos, de su representatividad y de las conclusiones a que se puede llegar.
Ahora empiezo a entender tu valoración de que la sociedad catalana está al 50% por la independencia. Según tú, los votantes de ERC y de CiU quieren la independencia y, como representantes que se supone que son, implica que el 50% de la población está por la independencia.Magistrado Granollers escribió:Y las dos [CiU y ERC] quieren exactamente lo mismo, pero presentado de maneras distintas
Comparto contigo la imputación de responsabilidad a los votantes de los partidos, sus votos son la sangre y fuerza que poseen, y por lo tanto no vale decir “yo les voté porque era lo menos malo”, pero el recurso de extrapolación que haces me parece insustentable.
Un mínimo de rigor sugiere que definamos lo que quiere cada partido por sus programas, proyectos, propuestas y votos. No por lo que “nos da la impresión”, “muchos de sus votantes” o “su ambigüedad”. O admitimos las reglas del juego o la discusión del tema entra en terreno pantanoso, sensaciones, sentimientos e imputación de intenciones.
En este sentido, aunque ERC haya votado por el actual proyecto de Estatut, convengo en que es un partido que está por la independencia: así lo han manifestado sus responsables, y así consta en sus programas. No recuerdo los datos con precisión, pero digamos que obtuvieron un porcentaje de votos/diputados de alrededor del famoso 15%.
Lo que no puedo admitirte es que CiU sea un partido por la independencia. Es más, el mismo punto 2 de su programa que aportas lo corrobora: un nou estatut per a Catalunya que possibiliti el reconeixement com a nació i reforci un marc de relacions bilaterals amb l’estat. A mí me parece que es prácticamente un calco de los capítulos introductorios del nuevo proyecto. Ni la independencia está en su programa, ni la manifiestan sus responsables como deseo, ni han presentado ninguna propuesta o proyecto de ley en esa línea.
Mientras no sea así, no me vale que sumes alegremente su 35% de representatividad al saco de los independentistas, lo extrapoles al conjunto de la la población y digas que lo mejor sería que los catalanes se independizaran. Eso, Magistrado, es separar. Has utilizado la auctoritas del nacido fuera de Catalunya que vive, conoce y trabaja en Catalunya, manifestando esa barbaridad. Te agradecería una rectificación.
3. Del concepto de nación, de su formulación en el proyecto y de qué o quién es Estado
Transcribo la definición que aportas en el enlace de la Wikipedia:
La nacionalidad es un sentimiento y una realidad de pertenencia a una nación, en otras palabras es la identificación de un sujeto con una nación. La nación es una forma de organización social que une a sus miembros por nexos de muchas costumbres; la costumbre es una práctica social reiterada, ejercitada continuamente por los miembros del grupo de hombres que conforman tal sociedad, las costumbres pueden ser de comunicación, religiosas, gastronómicas, musicales, políticas, etc., así como cualquier otra forma de ejecutar un estilo de vida, que conforman en conjunto una expresión cultural que transciende a los miembros del la organización de generación en generación. En tal sentido, debemos afirmar que una nación posee una cultura propia con la cual se puede identificar y con la cual sus miembros simpatizan y adoptan tal nacionalidad. Este sentimiento de simpatía es muy profundo, de alguna manera es inmensurable; la simpatía hacia una nacionalidad debe ser amplia, no se puede manifestar el hecho de que al compartir una actividad de la cultura nacional, se está aceptando o ejerciendo la nacionalidad.
La suscribo íntegramente. Y extracto las ideas para los que no tienen tiempo/ganas de chapársela: forma de organización social, nexos de muchas costumbres, estilo de vida, transciende de generación en generación, profundo sentimiento de simpatía.
A partir de aquí, clásicamente se tratan los siguientes conceptos para obtener soberanía plena:
- Territorio
- Gobierno
- Estado
Históricamente la evolución de las naciones y sentimientos nacionales ha ido en la línea de la consecución de un estado propio, sí, como correspondió a los movimientos sociales europeos del XIX. No puede decirse lo mismo de los ocurridos en el XX, entre los que encontramos curiosidades como el estado de Israel (una nación sin territorio, gobierno ni estado durante siglos), la mayor parte de los estados alumbrados en la descolonización de Africa o, por poner algo más cercano y sangrante, Yugoslavia.
Todo ello, por no hablar del proceso de gestación de ese ente llamado Europa, de muy difícil tipificación. La de estados, naciones, sentimientos y culturas que hay ahí dentro. Y parece que hay ganas de que funcione, aunque ese sería tema de otro más que interesante debate.
En el caso catalán, ciertamente existe un territorio en el que sus habitantes comparten esos nexos de costumbres y estilo de vida que trascienden de generación en generación, y dejaré de lado las pretensiones imperialistas de algunos nostálgicos de lo que nunca fue para no entrar en debates sobre la catalanidad de los ducados de Atenas y Neopatria.
Por el proyecto de Estatut, tal como yo lo entiendo, Catalunya se declara como nación y profundiza en la autonomía de su gobierno. En ningún momento se hace referencia a la consecución de Estado propio; al revés; se recalca de forma absurdamente sistemática la integración de esa nación en un estado plurinacional. Veámoslo:
Tal como tú mismo apuntas, la definición que hace el estatut es :
A. Preámbulo:
el presente Estatuto define las instituciones de la nación catalana y sus relaciones con los pueblos de España en un marco de libre solidaridad con las nacionalidades y las regiones que la conforman, compatible con el desarrollo de un Estado plurinacional.
No se habla del “Estado Catalán”, sino de la “nación catalana”.
B. Artículo 1.
1. Catalunya es una nación.
2. Cataluña ejerce su autogobierno mediante instituciones propias, constituida como comunidad autónoma de acuerdo con la onstitución y el presente Estatuto.
Más claro, agua.
C. Artículo 3.
1. Las relaciones de la Generalidad con el Estado se fundamentan en el principio de la lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalidad es Estado, por el principio de autonomía, por el principio de plurinacionalidad del Estado y por el principio de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación multilateral.
Me ha dejado atónito que consideraras esto como una “perla”. Por supuesto que la Generalitat es Estado (con mayúscula). Es así desde que se promulgó la Constitución. Es una de las instituciones que conforman la organización territorial, social, administrativa y política del Estado Español, igual que lo son los Ayuntamientos, las Diputaciones o el CGPJ, y el President de la Generalitat es el representante del Estado en Catalunya. ¿Sorprende esta declaración de principios? ¿Eso molesta? ¿Cuál es la concepción del Estado que se tiene para que, después de 25 años, se cuestione este hecho? Quiero creer que la pasión te ha cegado y has interpretado eso en sentido erróneo, porque afirmar que con este Estatut, Catalunya obtiene un Estado es otra barbaridad.
También afirmas que tienen según su entender en el preámbulo, -aunque no le dán valor de norma por razones obvias- el derecho de autodeterminación, que se corresponde a una de la facultades de la soberanía.. La palabra autodeterminación no aparece ni una sola vez en el texto, como tampoco se formula el derecho a la misma. Ni tampoco la palabra soberanía. Es tu interpretación y forma parte de la imputación de intenciones de que me quejo. También te agradecería las rectificaras.
4. De lo buenos que son unos, de lo malos que son otros, de quién es la culpa y de los dobles raseros.
Me tengo por capaz de entenderlo todo, e intuyo en tus quejas respecto del anexionismo catalán quizá algo parecido a los factores que han promovido este nuevo Estatut. Con la misma autoridad que cuando hablaba antes (es decir, ninguna), puedo decirte que a la gente de la calle se le da una higa si lo que se habla en tu tierra se llama valenciano, catalán o alcoyano... personalmente tengo familia de Alcoy, y hace unos meses decía de mí una sobrina de 10 años que “hablaba raro”, lo cual me resultó delicioso. De todos modos, me parece que la pugna entre “botiflers” i “maulets” viene de antiguo, no creo que sea algo actual.
En tus puntualizaciones no entraré. Siguen pareciéndome del tipo “y tú más”, tan discutibles como cualquier otro tema mediáticamente candente y creo que lo único que haría sería apartarnos del debate central. Que me parece, más que interesante, imprescindible. Para todos.
Un cordial saludo
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otro catalán
Historia y Estatut
LA VANGUARDIA - 14/10/2005
Hace sólo quince días que el Parlament de Catalunya aprobó solemnemente el proyecto de nuevo Estatut de autonomía pero, a tenor del eco mediático y político, parece que llevamos ya muchos meses dentro del ruido atronador que no deja escuchar razones ni matices. Fuera de Catalunya, sectores muy diversos a derecha e izquierda, desde ámbitos sociales distintos, se han pronunciado en términos críticos sobre el Estatut votado por casi el 90 por ciento de la Cámara legislativa catalana. Están en su derecho, pero proliferan descalificaciones globales, embestidas desaforadas y llamadas alarmistas. Muchos no han sabido o no han querido ver la mano tendida que, según los líderes del consenso estatutario, significa este proyecto de nuevo impulso autonómico.
Como se pudo observar claramente el miércoles, durante los actos oficiales de la celebración del 12 de Octubre, la tensión de este debate ha llegado hasta la misma presidencia del Gobierno. Rodríguez Zapatero es el destinatario final de la mayoría de objeciones que se lanzan contra el nuevo Estatut catalán. En estos momentos, los adversarios del Gobierno socialista han decidido explotar a fondo esta cuestión, en una estrategia tan incierta para las instituciones como evidente y frontal desde el punto de vista del juego electoral. El Estatut ha pasado a ocupar el primer lugar de la agenda política española, por encima de asuntos más urgentes, caso de la situación en Ceuta y Melilla, o con implicaciones mucho más graves y dolorosas, caso del futuro de la paz en el País Vasco.
El ruido político y mediático a propósito de una iniciativa de autogobierno de Catalunya no es algo nuevo en la historia de España, como se explica en una serie que hoy inicia La Vanguardia.El primer proyecto de Estatut, impulsado por el catalanismo conservador de la Lliga, no se llegó a votar en las Cortes por la grave crisis social de 1919, pero tuvo tiempo de generar una respuesta contraria entre amplios sectores políticos, económicos y culturales. Los que se sentían depositarios de las esencias de un Estado que había ido perdiendo su imperio desplazaron la frustración por la crisis de 1898 hacia el combate contra las demandas de un catalanismo emergente. Más tarde, en 1932, la apasionada discusión en Madrid del llamado Estatut de Núria, que debía encajar la Catalunya autónoma dentro del nuevo Estado republicano, se reveló como un duro campo de juego de la polarización ideológica.
No fue hasta la negociación del Estatut de Sau, tras la recuperación democrática a la muerte de Franco, que no se dio una acogida más razonable, flexible, tranquila y respetuosa de las aspiraciones de autogobierno de Catalunya. Entre 1977 y 1979, con la elaboración de la nueva Constitución de por medio, una parte mayoritaria de la sociedad española entendió que los pueblos de España con una personalidad histórica singular debían tener un encaje adecuado dentro del edificio común. Las reticencias sobre el Estatut existieron, pero se mantuvieron dentro de unos cauces de diálogo que rompieron con aquella tendencia catastrofista de otras épocas.
Ahora, cuando Catalunya afronta el cuarto proyecto autonómico de su historia contemporánea, en un contexto de plena normalidad y estabilidad democráticas en España, sorprende que retorne la peor tradición, la que orilla las virtudes del diálogo y el pacto y la que ensalza la trinchera y el todo o nada. La transición democrática nos enseñó que es posible trenzar equilibrios que beneficien a la mayoría, mediante una inteligente y responsable combinación de cesiones mutuas, sentido común y reconocimientos compartidos. Debemos salir de esa historia que nos devuelve a 1919 y a 1932 porque sería una paradoja incomprensible y una irresponsabilidad que no hubiéramos aprendido lo mejor de los últimos treinta años: la necesidad de avanzar mediante consensos, sin estruendos y sin generar miedos ni divisiones.
Para la relación Catalunya-España el rechazo sistemático se ha demostrado un mal camino y la tan citada conllevancia es una vía siempre provisional y a merced de los vientos. Acaso sea por fin la hora del respeto mutuo, que haga de puente para una lealtad firme y franca de doble dirección.
Hace sólo quince días que el Parlament de Catalunya aprobó solemnemente el proyecto de nuevo Estatut de autonomía pero, a tenor del eco mediático y político, parece que llevamos ya muchos meses dentro del ruido atronador que no deja escuchar razones ni matices. Fuera de Catalunya, sectores muy diversos a derecha e izquierda, desde ámbitos sociales distintos, se han pronunciado en términos críticos sobre el Estatut votado por casi el 90 por ciento de la Cámara legislativa catalana. Están en su derecho, pero proliferan descalificaciones globales, embestidas desaforadas y llamadas alarmistas. Muchos no han sabido o no han querido ver la mano tendida que, según los líderes del consenso estatutario, significa este proyecto de nuevo impulso autonómico.
Como se pudo observar claramente el miércoles, durante los actos oficiales de la celebración del 12 de Octubre, la tensión de este debate ha llegado hasta la misma presidencia del Gobierno. Rodríguez Zapatero es el destinatario final de la mayoría de objeciones que se lanzan contra el nuevo Estatut catalán. En estos momentos, los adversarios del Gobierno socialista han decidido explotar a fondo esta cuestión, en una estrategia tan incierta para las instituciones como evidente y frontal desde el punto de vista del juego electoral. El Estatut ha pasado a ocupar el primer lugar de la agenda política española, por encima de asuntos más urgentes, caso de la situación en Ceuta y Melilla, o con implicaciones mucho más graves y dolorosas, caso del futuro de la paz en el País Vasco.
El ruido político y mediático a propósito de una iniciativa de autogobierno de Catalunya no es algo nuevo en la historia de España, como se explica en una serie que hoy inicia La Vanguardia.El primer proyecto de Estatut, impulsado por el catalanismo conservador de la Lliga, no se llegó a votar en las Cortes por la grave crisis social de 1919, pero tuvo tiempo de generar una respuesta contraria entre amplios sectores políticos, económicos y culturales. Los que se sentían depositarios de las esencias de un Estado que había ido perdiendo su imperio desplazaron la frustración por la crisis de 1898 hacia el combate contra las demandas de un catalanismo emergente. Más tarde, en 1932, la apasionada discusión en Madrid del llamado Estatut de Núria, que debía encajar la Catalunya autónoma dentro del nuevo Estado republicano, se reveló como un duro campo de juego de la polarización ideológica.
No fue hasta la negociación del Estatut de Sau, tras la recuperación democrática a la muerte de Franco, que no se dio una acogida más razonable, flexible, tranquila y respetuosa de las aspiraciones de autogobierno de Catalunya. Entre 1977 y 1979, con la elaboración de la nueva Constitución de por medio, una parte mayoritaria de la sociedad española entendió que los pueblos de España con una personalidad histórica singular debían tener un encaje adecuado dentro del edificio común. Las reticencias sobre el Estatut existieron, pero se mantuvieron dentro de unos cauces de diálogo que rompieron con aquella tendencia catastrofista de otras épocas.
Ahora, cuando Catalunya afronta el cuarto proyecto autonómico de su historia contemporánea, en un contexto de plena normalidad y estabilidad democráticas en España, sorprende que retorne la peor tradición, la que orilla las virtudes del diálogo y el pacto y la que ensalza la trinchera y el todo o nada. La transición democrática nos enseñó que es posible trenzar equilibrios que beneficien a la mayoría, mediante una inteligente y responsable combinación de cesiones mutuas, sentido común y reconocimientos compartidos. Debemos salir de esa historia que nos devuelve a 1919 y a 1932 porque sería una paradoja incomprensible y una irresponsabilidad que no hubiéramos aprendido lo mejor de los últimos treinta años: la necesidad de avanzar mediante consensos, sin estruendos y sin generar miedos ni divisiones.
Para la relación Catalunya-España el rechazo sistemático se ha demostrado un mal camino y la tan citada conllevancia es una vía siempre provisional y a merced de los vientos. Acaso sea por fin la hora del respeto mutuo, que haga de puente para una lealtad firme y franca de doble dirección.
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Magistrado Granollers
- Mensajes: 2184
- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Hola de nuevo,
lo primero felicitarte por la altura de tus respuestas, creo que eres una buena muestra del "sent" catalán
Lo segundo decirte que en efecto coincidimos de pleno en la desilusión respecto a la democracia. Yo siempre he considerado cierto lo que decía Aristóteles, en el sentido que si la mayoría de los ciudadanos son ignorantes, egoístas y estúpidos, el gobierno de la mayoría es una aberración. Lo que pasa es que también tengo que admitir que Churchill tenía razón cuando decía "La democracia es el menos malo de los sistemas posibles".
Para mí la democracia sólo puede tener sentido y merecer la pena cuando quienes participan de ella tienen suficiente cultura, inteligencia y sentido social como para decidir con responsabilidad lo que eligen. Pero hoy en día el electorado se ha convertido en una especie de vegetal estúpido, intoxicado por su general falta de cultura (Problema educativo grave el de este país), de valores (Sociedad consumista, hedonista y egoísta) y acentuado por la falsedad de su clase dirigente, que se aprovecha de lo anterior. En este contexto, la mentes claras y con principios sucumben aplastadas por el peso de mayorías irreflexivas y faltas de conciencia.
Como ejemplo, el otro día cuando la Policía llevó al Juzgado al marroquí ese que en Murcia asesinó a una mujer en la calle, había una muchedumbre esperando para lincharlo, y no lo hicieron porque la policía lo impidió, que si no....Desgraciadamente todos los que estaban en esa muchedumbre tiene derecho a votar, y su voto vale igual que el de los policías que cumplían con su obligación por mucho que les revolviera las tripas. Es evidente que con sujetos como los linchadores esos, la democracia se degrada y cae presa de la demagogia barata, porque desgraciadamente son mas los descerebrados que los que razonan.
Y volviendo ahora al tema principal, voy a responder a algunas de las cosas que indicas, en las que no estoy seguro de que hayas entendido lo que pretendía decir:
-Una relación bilateral entre dos entes, de los cuales uno es un estado sólo es posible en derecho internacional público cuando el otro: A) Es otro estado, con soberanía, o B) Es una organización internacional reconocida por otro/s estados (No creo que nadie pretenda que Catalunya sea esto último)
Si CiU quiere una relación bilateral con el Estado Español, es porque quiere la independencia, ya que esa relación no es posible jurídica ni ontológicamente de otra manera. Lo que pasa es que disfrazan esa pretensión en una ambigüedad calculada, al emplear rodeos y conceptos que no todo el mundo comprende.
España tiene una relación bilateral con la Unión Europea por ejemplo, pero es que España tiene soberanía propia. Lo que CiU busca es que Cataluña tenga un marco de relaciones con el estado similar al que España tiene con la UE. Y eso es independencia y soberanía, salvo que me muestres mejores argumentos de derecho internacional que prueben otra cosa.
Vamos ahora al tema del Estatut:
¿Puedes explicarme cómo puede la Generalitat tener relaciones bilaterales con el Estado español si no es porque es su igual?
En serio, interpretar bondadosamente este precepto como pretensión de que la Generalitat es parte del estado español es imposible por la presencia de este vocablo "bilateralidad". Es, y lo repito, jurídicamente IMPOSIBLE en derecho internacional una relación bilateral entre sujetos cuando uno es estado soberano y el otro no -con la excepción de las organizaciones internacionales-
¿Por qué crees tu que Israel se niega a negociar con los palestinos de forma bilateral? Pues porque no les reconoce como estado, y sabe muy bien que si lo hace habrá metido la pata legal enderecho internacional y estará mas pillado con la ONU de lo que está ahora.
En eso es en lo que los partidos políticos catalanes han embarcado al pueblo catalán, con sus votos, y creo que tanto ERC como CiU están tratando de tender una trampa y dejar puesta una mina para el futuro, mientras que Maragall de verdad se cree ilusamente que podrá dominar la situación. Ese término de "bilateralidad" será el GOL mas grande que le hayan colado al parlamento español si acaba en el texto final, aunque supongo que tanto PP como PSOE tendrán expertos en derecho internacional que ya les avisarán de qué va todo esto.
Y ahora paso al tema de doble rasero.
Creo que me conoces muy poco si piensas que con eso me he limitado a utilizar el "Y tú mas", porque ni mi intención es decir que haya mejores ni peores, ni tampoco la de poner en marcha el famoso ventilador y esparcir porquería. Nada mas lejos de la realidad.
Lo que yo he hecho ha sido emplear un argumento en dialéctica que es además algo reconocido e incluso juridificado como principio general del derecho, y te pongo algunos ejemplos:
-El principio de actos propios y la jurisprudencia que lo desarrolla
-El art. 1228 y el 1229 del CC, que dice que si se quiere hacer uso de lo puesto en un documento, hay que pasar por lo que beneficie y por lo que perjudique.
-La doctrina de la condición mas beneficiosa en derecho laboral, que establece la imposibilidad de tomar cláusula por cláusula, de aquí y de allí lo que mas conviene, en lugar de la opción que en conjunto mas beneficia, con lo bueno y lo malo de ésta.
La relación de esto con las peticiones de los políticos catalanes y con la actuación de la Generalitat en el pasado es muy clara: Si se pide algo es porque existe un "prius" legitimador, un derecho subjetivo a obtener algo. Pero en ese prius debe existir homogeneidad y equidad, equilibrio entre el derecho y el deber, y en los derechos de los demás iguales.
Por eso cuando en Cataluña se hacen las cosas que he mencionado antes, a mi modo de ver se está incurriendo en contradicción con los actos propios, y con los argumentos empelados para sustentar éstos. E igualmente se pretende coger lo que beneficia, pero no pasar por lo que perjudica dentro de esa opción.
Lo que en suma, y de manera mucho mas sencilla he querido decir ántes, es que no acepto la fundamentación que se alega por el preámbulo de Estatut para reclamar lo que reclama (elación bilateral con el estado, derechos varios para Cataluña como nación -léase grupo cultural propio-, etc. ), cuando los actos propios de quienes reclaman eso demuestran que no reconocen esos mismos derechos en los demás, que por cierto se hallan entre quienes deben reconocérselos (Los valencianos, los salmantinos, etc. a quienes los representantes de los catalanes no conceden igualitariamente el mismo derecho que ellos sin embargo reclaman).
Se trata por tanto de un recurso argumentativo reconocido incluso en los tribunales, y no una descalificación barata del estilo "Y tú mas"
Tendría que tratar mas cuestiones que has expuesto, pero hoy em falta el tiempo...seguiré en cuanto pueda.
Un saludo
lo primero felicitarte por la altura de tus respuestas, creo que eres una buena muestra del "sent" catalán
Lo segundo decirte que en efecto coincidimos de pleno en la desilusión respecto a la democracia. Yo siempre he considerado cierto lo que decía Aristóteles, en el sentido que si la mayoría de los ciudadanos son ignorantes, egoístas y estúpidos, el gobierno de la mayoría es una aberración. Lo que pasa es que también tengo que admitir que Churchill tenía razón cuando decía "La democracia es el menos malo de los sistemas posibles".
Para mí la democracia sólo puede tener sentido y merecer la pena cuando quienes participan de ella tienen suficiente cultura, inteligencia y sentido social como para decidir con responsabilidad lo que eligen. Pero hoy en día el electorado se ha convertido en una especie de vegetal estúpido, intoxicado por su general falta de cultura (Problema educativo grave el de este país), de valores (Sociedad consumista, hedonista y egoísta) y acentuado por la falsedad de su clase dirigente, que se aprovecha de lo anterior. En este contexto, la mentes claras y con principios sucumben aplastadas por el peso de mayorías irreflexivas y faltas de conciencia.
Como ejemplo, el otro día cuando la Policía llevó al Juzgado al marroquí ese que en Murcia asesinó a una mujer en la calle, había una muchedumbre esperando para lincharlo, y no lo hicieron porque la policía lo impidió, que si no....Desgraciadamente todos los que estaban en esa muchedumbre tiene derecho a votar, y su voto vale igual que el de los policías que cumplían con su obligación por mucho que les revolviera las tripas. Es evidente que con sujetos como los linchadores esos, la democracia se degrada y cae presa de la demagogia barata, porque desgraciadamente son mas los descerebrados que los que razonan.
Y volviendo ahora al tema principal, voy a responder a algunas de las cosas que indicas, en las que no estoy seguro de que hayas entendido lo que pretendía decir:
Vamos a ver, yo he dicho que CiU usa la ambigüedad pero se le acaba viendo el plumero, y he puesto un ejemplo claro. Ese mismo ejemplo es el que has indicado arriba, y no has rebatido el mismo:Lo que no puedo admitirte es que CiU sea un partido por la independencia. Es más, el mismo punto 2 de su programa que aportas lo corrobora: un nou estatut per a Catalunya que possibiliti el reconeixement com a nació i reforci un marc de relacions bilaterals amb l’estat. A mí me parece que es prácticamente un calco de los capítulos introductorios del nuevo proyecto. Ni la independencia está en su programa, ni la manifiestan sus responsables como deseo, ni han presentado ninguna propuesta o proyecto de ley en esa línea.
Mientras no sea así, no me vale que sumes alegremente su 35% de representatividad al saco de los independentistas, lo extrapoles al conjunto de la la población y digas que lo mejor sería que los catalanes se independizaran. Eso, Magistrado, es separar. Has utilizado la auctoritas del nacido fuera de Catalunya que vive, conoce y trabaja en Catalunya, manifestando esa barbaridad. Te agradecería una rectificación.
-Una relación bilateral entre dos entes, de los cuales uno es un estado sólo es posible en derecho internacional público cuando el otro: A) Es otro estado, con soberanía, o B) Es una organización internacional reconocida por otro/s estados (No creo que nadie pretenda que Catalunya sea esto último)
Si CiU quiere una relación bilateral con el Estado Español, es porque quiere la independencia, ya que esa relación no es posible jurídica ni ontológicamente de otra manera. Lo que pasa es que disfrazan esa pretensión en una ambigüedad calculada, al emplear rodeos y conceptos que no todo el mundo comprende.
España tiene una relación bilateral con la Unión Europea por ejemplo, pero es que España tiene soberanía propia. Lo que CiU busca es que Cataluña tenga un marco de relaciones con el estado similar al que España tiene con la UE. Y eso es independencia y soberanía, salvo que me muestres mejores argumentos de derecho internacional que prueben otra cosa.
Vamos ahora al tema del Estatut:
Pero es que yo no entiendo que lo que el Estatut quiere decir es que la Generalitat es "parte" del Estado español, sino que es un estado propio, diferente de español. Y esto de la misma manera que España es un estado propio y diferente de la UE, a pesar de estar incardinado dentro de la misma. Por supuesto que vamos a admitir que ese precepto tiene una cierta dosis de ambigüedad, pero resulta que si hemos de salir de dudas en su interpretación acerca de lo que realmente quiere decir, basta con segiir leyendo el artículo dos, donde dice que "Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de....bilateralidad"Me ha dejado atónito que consideraras esto como una “perla”. Por supuesto que la Generalitat es Estado (con mayúscula). Es así desde que se promulgó la Constitución. Es una de las instituciones que conforman la organización territorial, social, administrativa y política del Estado Español, igual que lo son los Ayuntamientos, las Diputaciones o el CGPJ, y el President de la Generalitat es el representante del Estado en Catalunya.
¿Puedes explicarme cómo puede la Generalitat tener relaciones bilaterales con el Estado español si no es porque es su igual?
En serio, interpretar bondadosamente este precepto como pretensión de que la Generalitat es parte del estado español es imposible por la presencia de este vocablo "bilateralidad". Es, y lo repito, jurídicamente IMPOSIBLE en derecho internacional una relación bilateral entre sujetos cuando uno es estado soberano y el otro no -con la excepción de las organizaciones internacionales-
¿Por qué crees tu que Israel se niega a negociar con los palestinos de forma bilateral? Pues porque no les reconoce como estado, y sabe muy bien que si lo hace habrá metido la pata legal enderecho internacional y estará mas pillado con la ONU de lo que está ahora.
En eso es en lo que los partidos políticos catalanes han embarcado al pueblo catalán, con sus votos, y creo que tanto ERC como CiU están tratando de tender una trampa y dejar puesta una mina para el futuro, mientras que Maragall de verdad se cree ilusamente que podrá dominar la situación. Ese término de "bilateralidad" será el GOL mas grande que le hayan colado al parlamento español si acaba en el texto final, aunque supongo que tanto PP como PSOE tendrán expertos en derecho internacional que ya les avisarán de qué va todo esto.
Y ahora paso al tema de doble rasero.
Creo que me conoces muy poco si piensas que con eso me he limitado a utilizar el "Y tú mas", porque ni mi intención es decir que haya mejores ni peores, ni tampoco la de poner en marcha el famoso ventilador y esparcir porquería. Nada mas lejos de la realidad.
Lo que yo he hecho ha sido emplear un argumento en dialéctica que es además algo reconocido e incluso juridificado como principio general del derecho, y te pongo algunos ejemplos:
-El principio de actos propios y la jurisprudencia que lo desarrolla
-El art. 1228 y el 1229 del CC, que dice que si se quiere hacer uso de lo puesto en un documento, hay que pasar por lo que beneficie y por lo que perjudique.
-La doctrina de la condición mas beneficiosa en derecho laboral, que establece la imposibilidad de tomar cláusula por cláusula, de aquí y de allí lo que mas conviene, en lugar de la opción que en conjunto mas beneficia, con lo bueno y lo malo de ésta.
La relación de esto con las peticiones de los políticos catalanes y con la actuación de la Generalitat en el pasado es muy clara: Si se pide algo es porque existe un "prius" legitimador, un derecho subjetivo a obtener algo. Pero en ese prius debe existir homogeneidad y equidad, equilibrio entre el derecho y el deber, y en los derechos de los demás iguales.
Por eso cuando en Cataluña se hacen las cosas que he mencionado antes, a mi modo de ver se está incurriendo en contradicción con los actos propios, y con los argumentos empelados para sustentar éstos. E igualmente se pretende coger lo que beneficia, pero no pasar por lo que perjudica dentro de esa opción.
Lo que en suma, y de manera mucho mas sencilla he querido decir ántes, es que no acepto la fundamentación que se alega por el preámbulo de Estatut para reclamar lo que reclama (elación bilateral con el estado, derechos varios para Cataluña como nación -léase grupo cultural propio-, etc. ), cuando los actos propios de quienes reclaman eso demuestran que no reconocen esos mismos derechos en los demás, que por cierto se hallan entre quienes deben reconocérselos (Los valencianos, los salmantinos, etc. a quienes los representantes de los catalanes no conceden igualitariamente el mismo derecho que ellos sin embargo reclaman).
Se trata por tanto de un recurso argumentativo reconocido incluso en los tribunales, y no una descalificación barata del estilo "Y tú mas"
Tendría que tratar mas cuestiones que has expuesto, pero hoy em falta el tiempo...seguiré en cuanto pueda.
Un saludo
-
Un catalán
Hola de nuevo,
Recurro a las citas por comodidad y porque me facilita ordenar las cosas.
Desde el punto de vista del nacionalismo, el PSC no es homogéneo, ya que una parte significativa de su fuerza proviene del cinturón industrial, con voto típicamente reflejo de la dualidad PSOE-PP de las elecciones generales, y con tendencia españolista. En cambio, en la base de CiU diría que sí se comparte ese sentimiento nacionalista catalán. De hecho es lo que los une, teniendo en cuenta sus profundas diferencias en lo económico y social.
Pero también debo insistir en que nacionalismo no es independentismo. Aún a riesgo de ser catalogado de “interpretador bondadoso”, para mí esa “ambigüedad calculada” también debe leerse como “prudencia política”. A los actos me remito, y la actuación de CiU en el sistema político español, contribuyendo a la gobernabilidad cuando ha sido necesario y el sentido de Estado que ha demostrado bajo distintos gobiernos, no lo pueden acreditar muchos partidos.
Por otra parte, pueden existir relaciones bilaterales (caso Bélgica o Canadá) entre naciones que forman un mismo estado, aunque no sea estrictamente entre una nación y un estado, sin que ello comporte soberanía ni independencia. Creo que haces una extrapolación del concepto y significado del término "bilateralidad", infiriendo automáticamente la soberanía e independencia que no me parece válida.
Yo sí quiero interpretarlo bondadosamente, quizá porque sea mi sentir y de la mayoría que percibo, pero espero convendrás conmigo en que no debe resultar nada fácil encontrar términos cuando la simple mención de la palabra “nación” o la existencia del catalán como idioma propio levantan las polvaredas que levantan. Hace poco decía ZP que estaban barajando ocho sustitutos para el artículo 1. Ocho!
Pongámonos en el caso de que el proyecto se aprueba tal como está. Iluso, por supuesto, pero pongámonos. ¿Crees de verdad que la presencia de ese término podría justificar, permitir o avalar, jurídica y/o políticamente, una declaración de independencia, su defensa ante la ONU y la solicitud del ingreso de Catalunya como estado soberano en la UE? Con la cantidad de declaraciones en sentido contrario que el mismo proyecto contiene, la carcajada sería planetaria. Para mí, sus efectos son más teóricos y en el plano de futuribles que reales. Lo que no significa que no te reconozca (cuantas veces sea necesario) que lo considero un error que debería ser corregido.
En cuanto a las causas, quizá deberíamos revisar un poco la historia reciente. Y no me refiero a recurrir estúpidamente al siglo XIII en busca de incunables, sino a estos últimos veinticinco años, en que se ha estado dilatando, negando, regateando y posponiendo competencias reconocidas en la Constitución... para finalmente incumplirlo. Súmale una situación consolidada de auténtico desequilibrio, tanto fiscal como de inversión y prestaciones, para que el “blindaje” se convierta en condición sine qua non de cualquier formalización de relaciones.
No sé muy bien cómo entrar en ese debate sin caer en la casuística, pero yo diría que el proyecto de Estatut no niega en ningún momento el derecho a que otras comunidades puedan hacer lo propio. Es más, estoy convencido de que sus mentores serían los primeros en alegrarse, en la medida que reforzaría sus posiciones cara a un cambio de modelo.
Estaré encantado de oir tus opiniones, tanto respecto a las réplicas/dúplicas, como el resto de lo que lleves en la faltriquera.
Un saludo
Recurro a las citas por comodidad y porque me facilita ordenar las cosas.
Gracias, es para mí un placer cruzar las espadas dialécticas contigo.Magistrado Granollers escribió:lo primero felicitarte por la altura de tus respuestas, creo que eres una buena muestra del "sent" catalán.
Admitido sin reservas, convengo con ello. Errare humanum est.Magistrado Granollers escribió:-Una relación bilateral entre dos entes, de los cuales uno es un estado sólo es posible en derecho internacional público cuando el otro: A) Es otro estado, con soberanía, o B) Es una organización internacional reconocida por otro/s estados (No creo que nadie pretenda que Catalunya sea esto último)
Aquí tengo que romper alguna lanza. Insisto en que en el seno de CiU (o de sus votantes) hay sensibilidades para todo: convive desde un centro-izquierda moderado (Roca Junyent podría ser un ejemplo) hasta una derecha católica tradicional. Algo parecido a lo que pasa en el PSC, donde cabe desde el voto comunista de cuando la escisión hasta posiciones plenamente concordantes con CiU, solapándose abiertamente.Magistrado Granollers escribió:Si CiU quiere una relación bilateral con el Estado Español, es porque quiere la independencia, ya que esa relación no es posible jurídica ni ontológicamente de otra manera. Lo que pasa es que disfrazan esa pretensión en una ambigüedad calculada, al emplear rodeos y conceptos que no todo el mundo comprende.
España tiene una relación bilateral con la Unión Europea por ejemplo, pero es que España tiene soberanía propia. Lo que CiU busca es que Cataluña tenga un marco de relaciones con el estado similar al que España tiene con la UE. Y eso es independencia y soberanía, salvo que me muestres mejores argumentos de derecho internacional que prueben otra cosa.
Desde el punto de vista del nacionalismo, el PSC no es homogéneo, ya que una parte significativa de su fuerza proviene del cinturón industrial, con voto típicamente reflejo de la dualidad PSOE-PP de las elecciones generales, y con tendencia españolista. En cambio, en la base de CiU diría que sí se comparte ese sentimiento nacionalista catalán. De hecho es lo que los une, teniendo en cuenta sus profundas diferencias en lo económico y social.
Pero también debo insistir en que nacionalismo no es independentismo. Aún a riesgo de ser catalogado de “interpretador bondadoso”, para mí esa “ambigüedad calculada” también debe leerse como “prudencia política”. A los actos me remito, y la actuación de CiU en el sistema político español, contribuyendo a la gobernabilidad cuando ha sido necesario y el sentido de Estado que ha demostrado bajo distintos gobiernos, no lo pueden acreditar muchos partidos.
Por otra parte, pueden existir relaciones bilaterales (caso Bélgica o Canadá) entre naciones que forman un mismo estado, aunque no sea estrictamente entre una nación y un estado, sin que ello comporte soberanía ni independencia. Creo que haces una extrapolación del concepto y significado del término "bilateralidad", infiriendo automáticamente la soberanía e independencia que no me parece válida.
Bien, para que el Estatut declarara a Catalunya como estado debería haber dicho “... la Generalitat es el Estado...”. Ese artículo no está y yo creo que la interpretación no puede ser otra. El ordenamiento jurídico está lleno y vacío de artículos y comas que cambian/cambiarían el sentido. De veras, yo no imputo a la clase política (y mira que tiendo a ver maldad en ella) la intención de darle ese significado.Magistrado Granollers escribió:Pero es que yo no entiendo que lo que el Estatut quiere decir es que la Generalitat es "parte" del Estado español, sino que es un estado propio, diferente de español. Y esto de la misma manera que España es un estado propio y diferente de la UE, a pesar de estar incardinado dentro de la misma. Por supuesto que vamos a admitir que ese precepto tiene una cierta dosis de ambigüedad, pero resulta que si hemos de salir de dudas en su interpretación acerca de lo que realmente quiere decir, basta con segiir leyendo el artículo dos, donde dice que "Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de....bilateralidad"
La ambigüedad que puedas verle la achaco más al color del cristal que al literal del texto, del que parece que se discutieron incluso comas in extremis, minutos antes de la votación. En cuanto a lo de la bilateralidad, vuelvo a darte la razón. Nunca lo vi con ese cristal.Magistrado Granollers escribió:Por supuesto que vamos a admitir que ese precepto tiene una cierta dosis de ambigüedad, pero resulta que si hemos de salir de dudas en su interpretación acerca de lo que realmente quiere decir, basta con segiir leyendo el artículo dos, donde dice que "Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de....bilateralidad"
Convengo en que el palabro bilateralidad jurídicamente no cuadra, definiendo algo que se niega sistemáticamente en el resto del texto.Magistrado Granollers escribió:En serio, interpretar bondadosamente este precepto como pretensión de que la Generalitat es parte del estado español es imposible por la presencia de este vocablo "bilateralidad". Es, y lo repito, jurídicamente IMPOSIBLE en derecho internacional una relación bilateral entre sujetos cuando uno es estado soberano y el otro no -con la excepción de las organizaciones internacionales-
Yo sí quiero interpretarlo bondadosamente, quizá porque sea mi sentir y de la mayoría que percibo, pero espero convendrás conmigo en que no debe resultar nada fácil encontrar términos cuando la simple mención de la palabra “nación” o la existencia del catalán como idioma propio levantan las polvaredas que levantan. Hace poco decía ZP que estaban barajando ocho sustitutos para el artículo 1. Ocho!
Entiendo que esa sea tu percepción, sí. Pero también debes tener en cuenta las causas y efectos de este presunto gol, que por ahora no pasa de córner.Magistrado Granollers escribió:En eso es en lo que los partidos políticos catalanes han embarcado al pueblo catalán, con sus votos, y creo que tanto ERC como CiU están tratando de tender una trampa y dejar puesta una mina para el futuro, mientras que Maragall de verdad se cree ilusamente que podrá dominar la situación. Ese término de "bilateralidad" será el GOL mas grande que le hayan colado al parlamento español si acaba en el texto final, aunque supongo que tanto PP como PSOE tendrán expertos en derecho internacional que ya les avisarán de qué va todo esto.
Pongámonos en el caso de que el proyecto se aprueba tal como está. Iluso, por supuesto, pero pongámonos. ¿Crees de verdad que la presencia de ese término podría justificar, permitir o avalar, jurídica y/o políticamente, una declaración de independencia, su defensa ante la ONU y la solicitud del ingreso de Catalunya como estado soberano en la UE? Con la cantidad de declaraciones en sentido contrario que el mismo proyecto contiene, la carcajada sería planetaria. Para mí, sus efectos son más teóricos y en el plano de futuribles que reales. Lo que no significa que no te reconozca (cuantas veces sea necesario) que lo considero un error que debería ser corregido.
En cuanto a las causas, quizá deberíamos revisar un poco la historia reciente. Y no me refiero a recurrir estúpidamente al siglo XIII en busca de incunables, sino a estos últimos veinticinco años, en que se ha estado dilatando, negando, regateando y posponiendo competencias reconocidas en la Constitución... para finalmente incumplirlo. Súmale una situación consolidada de auténtico desequilibrio, tanto fiscal como de inversión y prestaciones, para que el “blindaje” se convierta en condición sine qua non de cualquier formalización de relaciones.
Admitido como recurso retórico (aunque la forma que tuviste de exponerlo me sonaba más a lo que me quejé). De todos modos, creo que está un poco cogido por los pelos, ya que usas actuaciones concretas -aún por ver el fondo- para cuestionar la totalidad.Magistrado Granollers escribió:Y ahora paso al tema de doble rasero.
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Lo que en suma, y de manera mucho mas sencilla he querido decir ántes, es que no acepto la fundamentación que se alega por el preámbulo de Estatut para reclamar lo que reclama (elación bilateral con el estado, derechos varios para Cataluña como nación -léase grupo cultural propio-, etc. ), cuando los actos propios de quienes reclaman eso demuestran que no reconocen esos mismos derechos en los demás, que por cierto se hallan entre quienes deben reconocérselos (Los valencianos, los salmantinos, etc. a quienes los representantes de los catalanes no conceden igualitariamente el mismo derecho que ellos sin embargo reclaman).
...
No sé muy bien cómo entrar en ese debate sin caer en la casuística, pero yo diría que el proyecto de Estatut no niega en ningún momento el derecho a que otras comunidades puedan hacer lo propio. Es más, estoy convencido de que sus mentores serían los primeros en alegrarse, en la medida que reforzaría sus posiciones cara a un cambio de modelo.
Estaré encantado de oir tus opiniones, tanto respecto a las réplicas/dúplicas, como el resto de lo que lleves en la faltriquera.
Un saludo