España eliminada.

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Carlos Valiña
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España eliminada.

#1 Mensaje por Carlos Valiña »

Bueno pues una vez mas se consumo la ceremonia de la derrota.
Simplemente los Franceses fueron mejores. Felicitaciones a los ganadores y bueno, dentro de cuatro años quiza podamos hacer algo. Sudafrica dice el comentarista en la tele, bueno, soñar no cuesta dinero.
Nos veremos en Sudafrica, ah perdon, primero habra que clasificarse que no es tan facil. :P

Saludos.:evil: :evil: :evil:
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invitado 2

#2 Mensaje por invitado 2 »

Vamos, que jugamos como nunca y perdimos como siempre..

C.O.V.

era de esperar

#3 Mensaje por C.O.V. »

Bueno, pues se acabó lo que se daba. Hasta aquí hemos llegado. Esta vez han sido los octavos, pero podían haber sido los cuartos y habría dado lo mismo. Mi primer recuerdo coherente de un mundial se remonta al de Méjico'70. Desde entonces, mundiales, eurocopas, más de lo mismo. He visto fracasar a la España en blanco y negro de Pirri y de Asensi. Después el desastre en "nuestro" mundial, en el 82. Más tarde a la furia de Juanito y Santillana. Luego vino el fútbol de toque de la Quinta del Buitre. Y así hasta ahora. Algún fogonazo, como el de aquella tarde de Querétaro, en Méjico'86, cuando Dinamarca se llevó cinco "chicharros" en el zurrón. Alguna eurocopa decente, aunque al final los gabachos siempre se cruzan en nuestro camino. Y poco más. La triste realidad es que llevamos más de cuarenta años avanzando, de victoria en victoria, hasta la derrota final.
No obstante he apreciado en éste recién terminado para nosotros algún tímido intento de cambiar el discurso, que merece un comentario aparte.
Efectivamente, jugamos como nunca y perdemos como siempre, pero esta vez el abuelo tenía un plan. Y es que al Sabio de Hortaleza le han vendido la burra con eso del estilo y el patrón de juego definido. Y yo, que he visto tanto fútbol, pues no lo acabo de ver claro. Siempre he pensado que el sistema debe adaptarse a los jugadores y no a la inversa. Y me gustaría que alguien me dijera qué tienen que ver la Naranja Mecánica del 74 con la Holanda actual, por ejemplo. Aquí, el único equipo que siempre juega a lo mismo es Italia. Y a alguno le parecerá fútbol, pero en realidad no lo es. Es verdad que salen con pantalón corto y que parece que van a jugar un partido, pero en realidad es otra cosa, que nadie sabe identificar, pero fútbol desde luego que no es.
Pero el Sabio-que no es tan sabio-se lo ha creído y, jaleado por los voceros de turno, el "tiki taka" de Andrés Montes, ha decidido que lo nuestro es el "jogo bonito" y el fútbol de ataque y ha salido contra Francia como nosotros jugábamos en el patio del colegio: "todos p'alante y el gordo de portero". Y, claro, como no podía ser de otro modo, Francia, con la receta "standar"-bien parapetada atrás, robo en el centro del campo y rápida salida al contragolpe- nos ha robado la cartera, como hizo Italia con Brasil en España'82, pero allí estaban Socrates, Falcao y Zico y aquellos cayeron con grandeza, como la Brigada Ligera en Balacklava. Nosotros, ni eso.
En realidad, lo único positivo del mundial para España es que quiero creer que se trata del abrupto fin de la presencia de Raul en la selección, aunque me temo que los sufridores aficionados del Madrid aún tendremos que soportarle un tiempo más. Tu turno, Silente

Invitado

#4 Mensaje por Invitado »

no se de que os extrañais, lo que de verdad no entiendo es como la gente (y me incluyo yo la primera) nos podemos emocionar con un partido chapó porque luego siempre pasa lo mismo, en el siguiente un poquito peor, en el siguiente peor y así hasta que, en el partido que de verdad tienen que demostrar y jugar en condiciones la cagan de lleno.... es que no aprendemos!!!! nunca mejor dicho, el hombre es el animal que tropieza dos veces con la misma piedra.....

luego hay que buscar excusas, que si son jovenes, que si el arbitro, que jugamos mejor.... lo que importa es que estamos en la calle y da igual si se juega bien o mal, ahora mismo en esta fase del mundial lo que importa es ganar y punto!!!!

silente

#5 Mensaje por silente »

Saludos, amigo c.o.v......por circunstancias personales, no estoy siguiendo este mundial, pero está claro que en esto, como en tantas otras cosas, tenías razón, y al final Raúl amenazó y cumplió la amenaza de su titularidad.....y al hoyo.
Pero bueno, aún hay bastantes partidos para que disfruten los verdaderos entendidos del fútbol, pese a las inefables retransmisiones de la seis......
Dime algo, c.o.v., dime algo.....
Tiene menos futuro esta selección que el cuerpo de Secretarios judiciales......mestizajes incluidos.
Animo y hasta dentro de cuatro años, si el Hacedor y el Sr. ministro lo permiten......

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Carlos Valiña
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#6 Mensaje por Carlos Valiña »

¿Porque ha perdido España?

Os pongo las reflexiones que se me ocurrieron ayer, a pie del partido sin haber leido prensa ni hablado el tema con nadie.

Si todos los equipos fueran mas o menos igual de buenos, despues de 17 mundiales lo logico hubiera sido haber ganado o haber sido finalista al menos. No ha sido asi luego hay algo mas.

¿Que puede ser ese algo?

-Las cualidades para deportes atleticos de determinadas razas.

-La resistencia.

-La fortaleza fisica

-La velocidad

-La tecnica

-El genio o talento natural.

-El peso de la tradicion

-La fortaleza psicologica

-El sentimiento nacional

-Jugar en casa.

-El numero de practicantes.

-El origen social de los jugadores.

-El nivel de la propia liga.

-La acumulacion de partidos.

-El nivel del Entrenador.

-La mala leche.

Analicemos cada factor por separado:

-La raza: Si damos por bueno que en general la raza negra se considera mejor dotada para los deportes atleticos ya sea en explosividad 100 metros lisos, ya en carreras de larga distancia (etiopes), lo que se extiende a agilidad, reflejos, capacidad de giros, etc, deberiamos haber visto ganar el mundial a las selecciones de Africa que en los ultimos veinte años se han visto por el mundial. Sin embargo no ganan y no creo que pasen de octavos luego no es eso.

-La resistencia: Es verdad que un equipo que mantiene la forma fisica durante los 90 minutos o aun en la prorroga y en el ultimo minuto corre tanto como en el primero, tiene una importante ventaja y puede aprovechar los desfallecimientos del contrario, pero solo con eso no se gana el mundial y todos podemos recordar algunos partidos de esas mismas selecciones africanas, donde sus jugadores han seguido corriendo inasequibles al desaliento pero no por eso han ganado. Tambien Escocia jugaba asi con resultados similares.

-La fortaleza fisica: En el futbol, donde hay muchas cargas laterales, muchos saltos por balones aereos, en todo el campo y en especial en la zona de peligro como son las areas, muchas carreras donde el ser mas alto da una zancada mas larga, es indudable que un equipo debil fisicamente lo tiene muy mal, puede ganar un par de partido pero el mundial son muchos partidos y muy seguidos. Es el caso de Japon, que no alcanza a compensar su falta de fortaleza. Sin embargo los europeos mas grandes y mas fuertes, por una cuestion climatica son sin duda los escandinavos y tampoco han ganado el mundial. La propia Inglaterra que se ha basado bastante en este factor cada vez tiene mas dificultades para hacer algo relevante.

-La velocidad: Sin duda un factor relevante, puesto que las selecciones lentas, sin un final explosivo, como muchascentroamericanas y sudamericanas salvo Argentina y Brasil, no quedan entre las ocho primeras. De todas formas poseerlo tampoco garantiza un buen puesto, como lo prueba la actuacion de Corea en este mundial (al margen de las ayudas del mundial anterior). Tambien algunas selecciones africanas mostraron gran velocidad pero sin control.

-La tecnica: Otro factor importante, sin el es muy dificil quedar de los primeros, a pesar de que equipos donde prima mas la fuerza que la tecnica como Alemania suelen obtener buenos resultados, eso si, sobre la base de una tecnica mas que destacable. De todas formas la tecnica por si sola no garantiza tampoco un gran resultado, como lo prueba España, Serbia y algunas selecciones de America.

-El genio o talento natural, es decir, la capacidad de ciertas razas para "inventar" en el futbol es importante, como prueba Brasil, pero no decide, porque probablemente no haya gente con mas talento natural para el deporte que los yugoslavos (vease en baloncesto, waterpolo, balomnano y el propio futbol) y sin embargo tampoco han hecho nada relevante en los mundiales.

-El peso de la tradicion tambien es relevante, en especial si responde a los ultimos veinte años, pero por si solo no garantiza nada, cual demuestra Uruguay que poco a poco fue desapareciendo del firmamento futbolistico a pesar de haber tumbado a Brasil en Maracana y en una final del mundial que debe de ser algo asi como lo maximo que se puede hacer en futbol.

-La fortaleza psicologica, es otro factor relevante, es la creencia en las propias posiblidades, no rendirse ante la adversidad, es luchar cuanto todo parece perdido. Es quiza uno de los factores en los que mas se han igualado los equipos, pero no es suficiente para decidir por si solo como demostro el ultimo partido de Holanda ante Portugal. Lo que si suele ser relevante es la falta de la misma, porque si un equipo no esta seguro de si mismo puede venirse abajo, y esto suele verse cuando un equipo normal se enfrenta a los grandes y empieza perdiendo.

-El sentimiento nacional tambien es destacable, si tenemos en cuenta que el futbol ha sustituido a la guerra moderna, (fijaos en las pinturas de guerra) que hay publicos como el aleman capaces de llorar cuando suena el himno y que hay publicos muy nacionalistas. Pero tampoco decide porque pocos sienten mas su pais que los norteamericanos y tampoco cuaja la cosa.

-Jugar en casa: Un factor bastante relevante en el futbol, como se comprueba todos los domingos o en las eliminatorias europeas a doble partido, pero que no decide, vease la propia España en 1982, y que ademas se mitiga porque como muchos mundiales son en otros continentes o hay mucha gente que se desplaza, el factor "casa" cada vez pesa menos.

-El numero de practicantes: un factor quiza mas relevante de lo que parece. Si examinamos a los clasificados todos tienen Mas poblacion que España salvo Portugal, Argentina y Ucrania (creo). En todo caso Portugal se impuso a un pais con poblacion pareja, Argentina tiene bastante poblacion y Ucrania tambien. Claro que a veces mas que la poblacion cuenta la difusion de un deporte, porque Estados Unidos es mas grande y sin embargo no cuenta, y mas que eso, el numero real de practicantes, que suele ser mas alto en paises con menor nivel economico, y otorga una base mayor, porque donde no hay medios la gente en vez de tenis, golf o natacion se va al futbol. Con muchos practicantes es mas facil que aparezca un crack, aunque no necesariamente como prueba Rusia.

-El origen social de los jugadores: El futbol en el fondo no deja de parecerse a una partida de ajedrez, es un terrible choque de voluntades y ahi quien ha salido de la calle, quien sabe valorar por tanto realmente lo que tiene, puede tener mucha mas capacidad de lucha que el producto de laboratorio, tipico caso del deportista de la RDA, donde se estudiaba a cada niño y segun su arquetipo se le orientaba hacia los deportes donde podia destacar. Esto incluye el tema de los jugadores de raza distinta a la dominante en el pais, caso de Francia o Estados Unidos, donde el futbol en caso de trabajo intenso y exito, se convierte en vehiculo de reconocimiento social y salida del guetto racial, caso de Francia y Estados Unidos. Con todo tampoco decide porque el origen social de los jugadores de Camerun suele ser complicado y no por eso ganan.

-El nivel de la propia liga: Otro factor relevante, porque la calidad de un jugador mejora hasta un cierto punto si se enfrenta a jugadores mejores. Esto pasa en casi todos los deportes. España tiene esa liga de calidad, y esa mejora de sus jugadores, le permite quedar mas o menos holgadamente entre los 16 primeros, pero por si solo no le permite ganar el mundial. Es precisamente el hecho de que muchos jugadores jueguen en las ligas mas potentes europeas, lo que iguala un poco las cosas, porque permite a paises exportadores como Ghana, compensar la debilidad de su liga, y debilita a las ligas receptoras de las potencias futbolisticas, donde muchos puestos estan copados por extranjeros. Pero este factor tampoco decide, porque esos jugadores exportados, suelen tener ciertas caracteristicas comunes que hacen aumentar el valor de conjunto de los equipos de juegan al combinarse con otras caracteristicas diferentes de las que ellos carecen. Al juntar muchos jugadores con caracteristicas similares, sus carencias en otras facetas del juego, aparecen claramente como se vio en el Ghana Brasil.

-La acumulacion de partidos es un factor que pesa negativamente en contra de algunas selecciones, pero no es decisivo, proque las ligas de las grandes potencias suelen ser muy intensas y tener jugadores descansados como Xavi o en gran momento de forma como Torres tampoco garantiza el camino al exito. Ademas como la mayoria de los jugadores importantes juegan en las ligas mas fuertes que son las de las potencias futbolisticas, al final todos estan mas o menos igual de cansados.

-El contar con un buen entrenador es sin duda algo importante, pero hoy con los programas informaticos y demas, creo que todo el mundo tiene bastante informacion y que incluso un mal entrenador con unos buenos ayudantes normales y unos jugadores buenos puede ganar el mundial. Creo que es un factor de mas peso en selecciones medianas, pero no decisivo en el caso de las grandes, o dicho de otra manera, algun mal entrenador puede hundir ocasionalmente a una potencia, pero un buen entrenador no garantiza ganar el mundial.

-Es lamentable que tengamos que citar este factor pero indudablemente cuenta. En este mundial se han visto partidos donde los atacantes se plantaban una y otra vez con comodidad en la frontal del area sin que nadie les hiciera una falta o sin un ferreo marcaje al hombre. La mala leche esta en codazos, en amedrentar al arbitro, en fingir entradas mas duras de lo que son para echar al contrario, en meter el gol con la mano, en sujetar por la camiseta para evitar el salto del rival en el area, en dar dos patadas a la figura contraria para asustarla y un largo etcetera. A mi juicio una desafortunada politica arbitral de la FIFA da pie a que este factor pese y mucho. Con todo no es decisivo. Unos maestros del juego como son los yugoeslavos que han utilizado este artificio con exito muchas veces en el baloncesto, no han logrado grandes cosas en el futbol.

Bien hasta aqui el analisis de los factores que a mi juicio pesan en el juego.

Basta echar una ojeada a los mismos para comprobar que España no sale bien parada en la mayoria de esos referentes. Al final aunque hay un componente de suerte, este pesa poco porque se elimina segun se pasan rondas y se comparan resultados de varios mundiales.

Hasta los años 60, el futbol era cosa de pocos paises, y probablemente sin la guerra civil y la europea nuestro magnifico equipo del año 34 hubiera podido conseguir un buen resultado.

Pero en los ultimos veinte años, que son los que hay que computar al analizar el tema, el futbol se ha globalizado y hoy te puede ganar cualquiera, como lo prueba el partido entre el equipo del Sevilla y Brasil de hace varios meses.

Si tomamos estos factores los valoramos de 1 a 3 y los aplicamos a la mayoria de las selecciones que han quedado en pie, veremos que salvo Portugal y Ucrania, cualquiera de las demas selecciones ahora mismo en liza, quedaria por delante de nosotros en la mayoria de los factores que se han valorado. Realmente a la altura de los mejores apenas estamos en tecnica y no de todos porque Argentina, Brasil e Italia, a mi juicio estan por encima de España.

Con estos mimbres lo normal es caer en octavos o en cuartos, mas que eso puede conseguirse si nos encarta la suerte, como en Mejico donde marcamos un gol a Brasil luego anulado y pudimos y debimos pasar ante Belgica, pero realmente a la hora de la verdad, cuando analizamos los factores que un ordenador valoraria para calibrar el futbol no somos mejores y por eso lo normal es no ganar.

Al final de algun modo todo ese sustrato de factores se condensa en el escaparate de las selecciones que son sus figuras.

Las figuras son como la punta de una piramide de jugadores de peor calidad que sostienen como en un castillo humano al mejor de la clase.

Brasil tiene muchos figuras unas con experiencia, otras en ascenso, es un equipo donde Ronaldinho queda un poco en segundo plano, porque esta Roberto CArlos, Ronaldo y el portero, pues nada menos que es del Milan.

Argentina tiene a Riquelme, Saviola y Aimar, tres jugadores que no tienen equivalente real en España. Lo que ha hecho Riquelme con el Villareal, no lo hacen Iniesta, Xavi o Valeron con el Villareal.

Francia, tiene a Makelele, Zidane y Henry. Ninguno de los tres acierta a ser igualado por ningun jugador español.

Inglaterra, que va mas justita, sobre todo ultimamente, tiene las faltas de Beckam, y algunos gladiadores de merito como Gerrard, o Ronnie.

Italia tiene a Inzagui y a la defensa mas coriacea del mundo, forjada en la liga mas dura del mundo, da igual quienes sean los que la integren, pero hemos visto el otro dia a un delantero italiano recibir de espaldas, revolvese sobre si mismo y lanzar un disparo potentisimo. Esas defensas asfixiantes de Italia que expulsan a muchos jugadores de la liga italiana una vez pasan sus mejores años (Ronaldo Zidane) fabrican unos delanteros de acero capaces de aprovechar una migaja donde otros no ven nada. Cualquier delantero italiano que marque goles es una figura, aunque no sepamos quien es.

Alemania que llevaba unos años tocada, se presenta con una liga que crece en espectadores cada año, y con un bloque compacto como siempre, pero que no son once desconocidos porque tiene un Klose que aporta el instinto asesino y un Ballack que aporta cierta clase.

La propia Ucrania, con ser un pais menor, resulta que tiene Svchenko, una figura mundial que como Figo en Portugal, y su heredero Deco, juega en los equipos punteros del continente, y aglutina y lidera con claridad al grupo y condiciona el juego del rival.

España en ese capitulo presenta un bloque homogeneo, porque jugadores tipo Raul o Butragueño rara vez amedrentan por si solos, su tipo fisico se lo impide y solo tienen opcion en situaciones de dominio abrumador de su equipo o seleccion, no siendo el caso se diluyen.

En resumidas cuentas nuestro escaparate se compone de Raul, probablemente muy mermado por la gran cantidad de patadas recibidas desde los 17 años y que solo decide en superioridad, de pasadores aceptables como Xavi o Iniesta, un portero aceptable (algo bajito para lo que son los de los grandes) y unos extremos aceptables (Reyes debio jugar mas). Demasiado poco bagaje.

El equipo pudo ganar si entra uno de los tiros de Senna que rebotaron en los defensas franceses extraordinarios y llegamos a los penalties pero sinceramente pocos teniamos esperanzas de que pudieran superar a Brasil.

Creo que España perdio porque es inferior, y eso fue lo que comentamos (en el ascensor donde nadie nos veia) :wink: el vecino y yo que nunca habiamos hablado de nada antes.

Creo que muchos en España ya lo tienen asumido en su fuero interno y no se llaman a sorpresa. A mi ya me lo decia mi padre cuando niño y mirad si ha llovido.

Hay un detalle curioso, al parecer los españoles despues de la derrota no se marcharon del estadio y continuaron la fiesta alli y creo que en Madrid tambien, me parecio oir algo asi. Creo que los Españoles han llegado a la conclusion de que los que perdieron fueron los jugadores y no ellos. No España. Creo que a diferencia de Brasil hemos aprendido a base de derrotas a trascender un poco los resultados, y creo que esos españoles siguieron la fiesta casi como tal cosa, se lo pasaron bien y estaban de fiestas porque estaban reunidos.

Creo que podemos perder en el futbol, pero a formar una fiesta por el mero hecho de juntarnos unos cuantos, tenemos una de las mas altas puntuaciones imaginables.

¿O no? :wink:
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Invitado

#7 Mensaje por Invitado »

Vaya mensaje.
Tanto chauchau sólo puede venir de un menottista (en cristiano-butano, un rapsoda). Y al final el rapsoda pierde siempre.
el que haya tenido la desgracia de escuchar al SuperG sabrá de qué hablo.

C.O.V.

Nos vemos en Sudáfrica

#8 Mensaje por C.O.V. »

No lo digo yo. Lo dice el "Loco Gatti", que algo de fútbol entiende: "ganó Italia, pero perdió el fútbol porque la azzurra jugó como siempre: a nada". Se puede decir más alto, pero no más claro: al final y como siempre, la cabra tira al monte.
Y yo creo que éste es el final lógico de un mundial lamentable. Pero también lo cree Tomás Guasch, que dice: "campeón legítimo, pero pequeño. Digno de un mundial chico". Efectivamente, mundial mediocre, muy físico y táctico, donde el protagonismo lo han acaparado los defensas, de Cannavaro a Metzelder, de Ayala a Carvalho. Y los centrocampistas de corte, Gattuso, Vieira, etc. Evidentemente no ha sido el mundial de los peloteros. Aimar y Messi en el banco, Ronaldinho desaparecido, Kaká oscurecido, Pirlo perdido entre tanto defensa. Zidane quizás, aunque el lance final deje tan mal sabor de boca, pero un "especialista" como Materazzi supo hacer bien su trabajo-"que parezca un accidente", que dirían en la Sexta-. Lástima, porque uno de los más grandes se va por la puerta de atrás.
No ha sido el mundial de Brasil, pese a las expectativas, convertido en una banda sin orden ni concierto. Ni el de Alemania, probablemente la más floja de las selecciones alemanas de toda la historia. Ni el de Argentina, arruinada su creatividad por un técnico protagonista y miedoso. No lo ha hecho mal Portugal, pese a sus limitaciones y ha sido una relativa sorpresa Francia, con un fútbol inteligente, adaptado a la avanzada edad de la mayoría de sus protagonistas. Queda Italia, que jugó con nosotros al despiste en la prórroga de la semi contra Alemania y hasta nos pareció ver un auténtico equipo de fútbol, pero que volvió por donde solía ayer mismo.
¿Y España?. Pues como la canción: "nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio". Saludos

Invitado

#9 Mensaje por Invitado »

Mi desacuerdo más absoluto.

El combinado que presentó la Federación italiana ha sido el que mejor fútbol ha hecho, porque:

1) en ese deporte juegan todos (portero y defensas incluidos).

2) es un deporte de equipo, once contra once y no contra uno o dos.

3) en ese deporte, que es de competición, hay unas reglas, que han de ser iguales para todos. Se gana o pierde dentro de esas reglas. Quien no lo considere así, debe proponer un cambio de reglas: por ejemplo, que se puntúe como la gimnasia artística.

4) difícil de justificar el linchamiento del defensa italiano: si hubiera sido al revés quisiera leer las opiniones de algunos.

5) una mezcla de sentimientos: nacionalismo banal, complejo de inferioridad, la sempiterna envidia y el culto a la personalidad (nuestros peores rasgos definitorios) explican el descrédito de la victoria del equipo de fútbol vencedor. No creo que se quede en una mera cuestión de gustos.

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Ben-Hur
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¿Y ahora que ha ganado España la Eurocopa?

#10 Mensaje por Ben-Hur »

Sorprende y moveis a la risa, habéis despotricado de Luis Aragones cuando nos eliminaron en los mundiales, y ahora que hemos ganado la Eurocopa no habéis dicho nada. Hace bien D. Luis en irse a Turquía, seguro que le sabran valorar más alli, no en vano Turquía forma parte de Europa, mientras España forma parte de Africa.

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Carlos Valiña
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#11 Mensaje por Carlos Valiña »

Hola Ben-Hur

Esto fue lo que dije sobre el entrenador:
El contar con un buen entrenador es sin duda algo importante, pero hoy con los programas informaticos y demas, creo que todo el mundo tiene bastante informacion y que incluso un mal entrenador con unos buenos ayudantes normales y unos jugadores buenos puede ganar el mundial. Creo que es un factor de mas peso en selecciones medianas, pero no decisivo en el caso de las grandes, o dicho de otra manera, algun mal entrenador puede hundir ocasionalmente a una potencia, pero un buen entrenador no garantiza ganar el mundial.
Luego no despotriqué contra Luis Aragones.

Cuando ganemos el Mundial analizaremos porque lo hemos conseguido. La eurocopa es a pesar de todo un enorme exito pero solo si inaugura una epoca en que nos convirtamos en una seleccion realmente peligrosa y temida. Si se queda en flor de un dia, sera solo eso, flor de un dia y de vuelta a octavos. A mis hijos les dije que el momento era historico, como se lo dije a mi mujer cuando el tercero de Indurain.

Alla veremos.

Carlos.
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