Los jueces exigen elegir a los vocales judiciales del CGPJ

[Terminatrix]

http://confilegal.com/2016/03/01/los-ju ... -judicial/

[xenophon]

Buenos días a todos.

Yo considero que si el CGPJ representa al Poder Judicial, esto es el tercer poder del estado, deberían sus miembros ser nombrados por elección ciudadana, si se quiere entre jueces y magistrados o entre juristas de reconocido prestigio o lo que sea; pero elegido democráticamente por todos los ciudadanos.

¿No eligen en EE.UU. y otros países a sus jueces por elección directa?

Un saludo a todos.

[Magistrado Granollers]

Ya volvemos con los tópicos

Si aceptamos que juzgar y hacer ejecutar lo juzgado es un poder del estado, entonces a quienes habría que elegir "democráticamente" es a los jueces individuales y no al consejo general. Porque ese consejo general no ejerce jurisdicción ni por lo tanto el poder del estado, que es difuso e individual residiendo en cada uno de los jueces (Con arreglo a la doctrina del TC, que es lo que vale, aunque existan autores que defienden otra teoría).

Es, en definitiva, una administración (consejo) que tiene funciones burocráticas (Acceso a la carrera, ascensos, traslados, sanciones ...) sobre un cuerpo funcionarial. Por lo tanto, no tiene sentido alguno la elección popular de ese consejo. Fíjate que además, en el caso de la administración tampoco se elige democrácticamente a los funcionarios a pesar de ser otro poder (ejecutivo) porque ya se elige de manera indirecta a su jefe (El gobierno, elegido por el parlamento). En el caso de los jueces, el cgpj no es su jefe ni puede darles órdenes, y lo que es mas importante: Sus accciones sólo afectan internamente a los jueces. Asi como un funcionario de la administración general puede embargar a un particular, darle o quitarle cosas, el CGPJ no tiene función alguna respecto a terceros. Con lo que se complica todavía mas la justificación de su elección popular. Otra cosa es que se quiera controlar políticamente por el efecto indirecto que tiene sobre quienes ejercen el poder, pero eso no va a ser nunca ejercer un poder sino condicionarlo, que es algo perverso.

En EEUU "y otros países" del sistema angosajón se elige a los jueces por el parlamento (No de forma directa) sí, pero porque su modelo judicial es distinto. El juez legisla donde existe vacío a través del precedente, creando con ello nuevas normas que integran el sistema y a las que quedan sujetos los ciudadanos -incluso los que no han sido parte en el litigio- y de ahí su diferente justificación. No se pueden comparar los modelos sólo en parte, hay que hacerlo en su conjunto.

Lo gracioso del asunto es que a nosotros los jueces se nos ha elegido democráticamente, pero a la gente le cuesta verlo por la intoxicación interesada que hay sobre esta cuestión.

En efecto, el parlamento soberano y elegido democráticamente decidió que para ser juez habría que reunir tales y cuales requisitos y pasar tales y cuales pruebas y lo plasmó en una ley orgánica. Por ello no hay ni un solo juez en España que no esté ahí por cumplir precisamente lo que el pueblo soberano ha exigido de él, ni mas, ni menos. Al hilo de esto, no deja de ser irónico que haya por ahí quien considera que un jurado popular es mas democrático que un juez profesional, cuando al jurado popular tampoco se le elige de forma directa por el cuerpo electoral sino a través (nuevamente) de una ley aprobada por el parlamento soberano y por sorteo. Podríamos discutir si el sorteo (jurado) es mas o menos susceptible de manipulación, acierto, o lo que sea que el examen (juez), pero es de chiste y casi de imbecilidad supina defender que sea mas "democrático". Un sorteo y un examen no son democráticos, son otra cosa. Democrática será (Y se puede discutir en algunos aspectos) una elección sobre el principio de una persona un voto, pero no un sorteo o un examen.

Saludos

[Carlos Valiña]

Un tema interesante y complicado y donde ademas si uno no esta de "seguirlo con el maximo interes" pues es dificil pronunciarse con tino, por ejemplo la tesis de que el poder judicial esta en cada juez, la habia oido pero no me acordaba.

A mi parecer los miembros del Consejo General del Poder Judicial no deberian de ser elegidos por los Jueces y si por el Parlamento, maxime cuando con el trancurso de los años se ha ido poniendo de relieve como el sistema esta lleno de mecanismos que merman la eficacia del principio democratico, como la circunscripcion provincial, la ley d'hondt, las rigideces para modificar la constitucion, para plantear ILP y asi podriamos seguir sucesivamente.

Se parte de un sistema donde no existe el Consejo General del Poder Judicial y la actuacion interna de ordenacion de la carrera judicial se lleva a cabo desde el Ministerio de Justicia, exactamente igual que ahora sucede con los Secretarios (bueno menos vergonzosamente, pero para entendernos vale).

Sin embargo la creacion del Consejo General del Poder Judicial, genera una dinamica nueva y sustrae un ambito de decision al control del poder ejecutivo y por tanto del legislativo.

La tesis de que es democratico este proceder porque el propio Parlamento ha decidido que las cosas asi sean, o incluso el pueblo español votando una constitucion que tal cosa instituye, es brillante pero a mi parecer no se sostiene. Segun esta tesis la monarquia sería democratica porque se basa en la voluntad de la nacion de tenerla.

Yo sin embargo creo que las cosas son lo que son, y la monarquia con su sistema de transmision de los derechos dinasticos por via hereditaria, no es per se, democratica, como si lo era por ejemplo la monarquia polaca del siglo XVIII cuando se reunia la Dieta y elegía un monarca a la muerte del anterior.

Lo que en realidad sucede es que en un momento y en un lugar, por voluntad popular, por voluntad de solo una parte de la ciudadania, o porque en ese momento no hay opcion mejor, se acuerda que una parte de los altos cargos que ejercen responsabilidades politicas en un pais, no sean elegidos en las urnas, como sucede con el Presidente de la REpublica Francesa y se seleccionen de "otro modo".

Cuando este sistema se perpetua en el tiempo, incluso habiendo fallecido cuantos lo adoptaron y cuando se ha dificultado extraordinariamente el recuperar esa parcela de competencias democraticas cedida, con gusto o porque era lo menos malo, es cuando ya estamos incidiendo y erosionando el principio democratico. No era tan dificil realizar un referendum de ratificacion del nuevo monarca escogido, incluso no vinculante. Pero no se hace y eso al final como todas los otros corses puestos al principio democratico en la constitucion, en las leyes, en la sociedad en definitiva no hacen sino erosionar ese principio democratico.

Trasladada esta concepcion de las cosas al terreno que nos ocupa, el Consejo General del Poder Judicial, desde el momento en que sus 20 vocales no sean escogidos por el Parlamento deja de ser un organo basado en el principio democratico y eso no puede ser bueno.

Es, en definitiva, una administración (consejo) que tiene funciones burocráticas (Acceso a la carrera, ascensos, traslados, sanciones ...) sobre un cuerpo funcionarial. Por lo tanto, no tiene sentido alguno la elección popular de ese consejo.

En realidad es bastante mas que eso.

a) No es una administracion cualquiera, porque la tradicion de los tres poderes separados, la posicion en el organigrama constitucional, la posibildad de tumbar reglamentos administrativos, la posiblidad de tumbar leyes, y la posibilidad de forzar al Parlamento a legislar en un sentido diferente, con más la posiblidad de dictar reglamentos que funcionan como leyes y afectan a todos los cuerpos del Sector, le otorgan de facto y de iure una posicion de extraordinaria importancia, que si se utiliza al servicio de los postulados ideologicamente mayoritarios del cuerpo, al margen por entero, de cual sea la sensibilidad social de cada momento, producira la erosion a la que ya he aludido.

b) Tiene ademas la potestad de elegir a jueces que por su posicion preeminente en muchos organos, Supremo Audiencia Nacional Juzgados de Intruccion, Presidencisas de TSJ, etc, ocupan a su vez puestos donde es posible expresar esos postulados antecitados con incidencia sobre la esfera politica de la vida social.

c) El resultado de todo ello es que el Consejo General del Poder Judicial, cuanto mas se blinde y se circunscribe a la esfera judicial, tanto mas contrario es al principio democratico. Si su eleccion por todos los colectivos afectados por la justicia, permitiria acercarlo a ese principio, todo movimiento que lo empuje hacia la direccion de que sea elegido por los Jueces conduce exactamente hacia el principio aristocratico, y eso a la larga se paga, por mucho que pueda tener sus ventajas en terminos de eficacia, etc.

Fíjate que además, en el caso de la administración tampoco se elige democrácticamente a los funcionarios a pesar de ser otro poder (ejecutivo) porque ya se elige de manera indirecta a su jefe (El gobierno, elegido por el parlamento). En el caso de los jueces, el cgpj no es su jefe ni puede darles órdenes, y lo que es mas importante: Sus accciones sólo afectan internamente a los jueces. Asi como un funcionario de la administración general puede embargar a un particular, darle o quitarle cosas, el CGPJ no tiene función alguna respecto a terceros. Con lo que se complica todavía mas la justificación de su elección popular.

Precisamente porque el Consejo no puede dar ordenes a los Jueces en el ejercicio del poder judicial, Jueces que se convierten asi en meteoritos errantes investidos del poder terrible de hacer practicamente lo que les de la gana, es tanto mas importante que el control democratico sobre el organo que tiene cierta incidencia sobre su actuacion, sea muy fuerte.

En España en realidad no hay 3 poderes sino el legislativo, el ejecutivo, el del Cgpj y el de 4500 jueces, total 4503 poderes (a la vista luego por detras hay otros claro).

Recuerdo que en cierta ocasion alguien repaso 40 años de jurisprudencia buscando sentencias de prevaricacioin judicial para una tesis y solo encontro dos (la de Hermida y Varon Cobos y otra).

Si tu constituyes un estado de cosas, donde los jueces en su inmensa mayoria proceden de una aristocracia social, y una vez ahi, eligen a sus propios grandes duques, eso no puede salir bien.

Las acciones y omisiones del CGPJ tienen un efecto tremendo sobre la sociedad, no es el negociado de becas de Alburquerque precisamente. El mismo hecho de la batalla soterrada que durante 40 años se ha sostenido por intentar controlarlo es el mejor indicio de ello. MIles de paginas escritas sobre el tema. Por algo sera.

Otra cosa es que se quiera controlar políticamente por el efecto indirecto que tiene sobre quienes ejercen el poder, pero eso no va a ser nunca ejercer un poder sino condicionarlo, que es algo perverso

Es que no condicionarlo y dejarlo a su libre albedrio es mucho mas perverseo aun. Condicionarlo para que se atenga a la legalidad es lo correcto.

Veamos un ejemplo concreto para no perdernos.

La ley cambia por el PSOE y se acuerda que no es necesario que el Secretario este prsente en las entradas y registros como no lo esta en ningun lugar de la tierra. El supremo empieza a anular registros porque no hay Secretario. Dos años despues el Parlamento se rinde y reintroduce a los SEcretarios enlos REgistros.

¿Como tendrian que haber sucedido las cosas?

A la primera sentencia en este sentido, expediente de caballo del CGPJy sancion tremenda a los Magistrados de esa Sala, y quiza me quedo corto y una buena condena por prevaricacion judicial habria sido mas razonable, con denuncia presentada por el propio CGPJ.

Fin del problema.

Nada de esto puede suceder con un consejo aristrocraticamente elegido, ni probablemente tampoco con uno elegido por el Poder ejecutivo, -porque al final el Judicial, no el Poder Judicial, sino el de la Carrera Judicial con los instrumentos con que cuenta, es un verdadero contrapoder, una especie de estado dentro del estado-, pero al menos habria la apariencia de que no es asi y aunque al final la gente termina viendolo y se paga el precio correspondiente, no se hace encima de manera tan descarnada como regulando incluso que se elijan entre los propios jueces lo cual en realidad es un escarnio democratico en si mismo.

Los Jueces pueden y deben denunciar cualquier intento de una administracion de ejercer presion sobre ellos a la hora de dictar una resolucion tecnica, pero la sociedad esta indefensa cuando los Jueces elegidos por los Jueces, van mas alla de su funcion administrtiva se convierten en contrapoder e inciden sobre la accion politica.

Y al final la gente se subleva.

Hay que ahondar en el principio democratico no escamotearlo mas apostando por el aristrocratico, o nos va a ir muy mal.

Saludos y buen debate.

[Magistrado Granollers]

Carlos, creo que sufres el habitual síndrome de Estocolmo español. Es decir, como ves que unas cosas no son lo que deben ser, en lugar de arreglarlas quieres atacar por el lado contrario con otro desequilibrio.

Tu tésis se sustenta en la idea de que los jueces hacen lo que les da la gana y no se adaptan a la realidad social (Cierto en buena medida), por lo que crees que hay que imponerles un control político a través del CGPJ que actúe a través de las facultades disciplinarias y de nombramientos y canalice esa libertad excesiva.

Eso es no querer aceptar que el sistema está construido sobre la base de que el juez es independiente porque está sujeto a la ley y que ésta es la que -si se hace como debe- limitará lo que el juez puede hacer y la que reflejará la sensibilidad social. Lo que tu vienes a hacer es entrar en el sistema perverso de: "Como la ley es mala porque tenemos que negociarla y dejarla abierta, vamos a controlar al que la aplica para que lo haga en el sentido que queremos, pero no podemos plasmar abiertamente". Al final eso es un dislate gravísimo, porque -como suele ser habitual en España- nadie hace lo que se supone que debe, sino que el partido se dirime con juego subterráneo. Es decir, que puede que en ocasiones consigas que la ley se aplique como es deseable con arreglo a la sensibilidad social del momento, pero las mas de las veces solo conseguirás que se aplique lo que interesa al partido que manda, al haber logrado colocar a sus peones.

Además te olvidas de que mezclar diferentes sensibilidades entre los jueces dándoles márgen para que las apliquen es garantía de que uno resuelva una cosa y otro una distinta en base a esas sensibilidades, con el consiguiente caos, lotería, e imagen deplorable.

Yo por el contrario creo que es mas lógico hacer que un sistema funcione como está pensado. Y si no gusta o no se consigue que funcione, pues se cambia. Pero tener un sistema sobre el papel y otro el práctica, que es la esquizofrenia favorita de los españoles, me parece ridículo.

Te pongo un ejemplo que estamos sufriendo estos días: En España la Constitución dice que tenemos un sistema parlamentarista donde se elige al Congreso por afinidad política y éste comisiona un gobierno que puede ser externo (No de parlamentarios) al que controla. Eso permitía que existiera una mayoría ideológica y un gobierno de gestión, de modo que si el gestor lo hace mal el parlamento -sin modificar su mayoría ideológica- lo sustituye por otro. Algo asi como los entrenadores en los equipos de fútbol, se llevan la gloria o son el chivo expiatorio.

Sin embargo, el caudillismo, mesianismo y mezquindad insitos en la mentalidad del españolito medio lo han llevado a ser un sistema presidencialista de facto. Tenemos, al revés de lo que la Constitución dice, a uno que controla el partido y se postula ante las elecciones al parlamento como candidato a la presidencia del gobierno, cuando lo que dice la papeleta es que se presenta como diputado por una sola circunscripción. Tenemos hasta el absurdo increible de debates televisados entre candidatos que no lo son mas que diputado. En fin, al mas puro estilo francés o americano, que sí son sistemas presidencialistas.

¿Y qué es lo que pasa al final? Pues que como a la postre lo que de verdad somos no es eso, resulta nos falta un detalle importante: Una segunda vuelta. Con una segunda vuelta en estas elecciones, PP y PSOE se habrían quedado con un candidato cada uno, y el electorado habría tenido que mover el trasero y su voto a lo que menos le disguste. Y en un momento habríamos tenido gobierno.

Pero como eso no es así, tenemos un bloqueo de cien pares de narices debido única y exclusivamente a que estamos pagando la perversión del sistema.

Lo que tu propones es mas o menos lo mismo, pero a nivel CGPJ, y eso no me parece razonable. Yo no tengo nada en contra de un sistema en el que los jueces sean elegidos democráticamente (Si hubiera sido ese, me habría dedicado a otra profesión y punto), pero lo que me parece demencial es querer hacer funcionar un sistema de juez continental refinado a lo largo de siglos como lo que en realidad no es. Porque al final, no tenemos segunda vuelta.

Saludos

[Carlos Valiña]

El caso es que en España tenemos más de un sindrome, y uno de ellos es el de pensar que lo patrio no tiene ningún remedio.

Habría que intentar aproximarse al tema sin prejuicios.

Mi tesis se sustenta en que hay un deficit del principio democratico en todo lo que es el organigrama juridico español desde la cabeza, hasta los pies. Nada escapa a mi parecer a esta realidad.

La Universidad, los Consejos Escolares, las Juntas de Jueces, las Subdelegaciones de Gobierno, las Salas de Gobierno, las Asociaciones, todas las estructuras organizativas que he tenido ocasion de conocer un poco en detalle, aparecen trufadas a mi parecer de ese mismo vicio esencial, y cuanto mas importante es el organo donde esto se produce, mas daño hace y mas grave es.

Y los Jueces como organos individuales, o los policias locales o los aparcacoches no son una excepcion.

me dices:

Tu tésis se sustenta en la idea de que los jueces hacen lo que les da la gana y no se adaptan a la realidad social (Cierto en buena medida), por lo que crees que hay que imponerles un control político a través del CGPJ que actúe a través de las facultades disciplinarias y de nombramientos y canalice esa libertad excesiva.

No es eso exactamente. Los Jueces en buena medida hacen lo que les da la gana. La mayoria no, obviamente, son buenos tecnicos y cumplen con su deber con lealtad formidable, los he visto pelear una y mil veces incluso en mi propia casa por ello, pero todos ellos saben que podrian hacer otrad cosad y algunos las hacen.

Si a los Jueces les has dado un poder tan importante como el decidir sobre vidas (o casi ) y Haciendas, es fundamental que ese poder este sujeto a un importante control que castigue los abusos y excesos en el ejercicio del poder encomendado. Pero este no es un control politico es un control tecnico o de legalidad.

El problema se genera cuando tienes un Consejo General del Poder Judicial que en lugar de funcionar como un organo meramente tecnico actua en la practica ademas como un organo politico, cuando existen una pleyade organos de gobierno del Poder Judicial menores que en buena medida hacen lo propio, y cuando existen diversos organos judiciales que por su posicion estrategica a nivel nacional autonomico o provincial hacen lo propio.

No puedes conseguir que en el nombramiento de un Juez intervenga el principio democratico (es una sola persona y debe ser tecnico especialista, como no tiene sentido elegir al cirujano de corazon con unas elecciones entre los medicos del hospital), puedes intentar cambiar la composicion social de la carrera judicial por la via del cuarto turno y similares, con resultados en lineas generales no mejores que los jueces de oposicion, pero esto no impedira que el nombrado con independencia de su forma de acceso a la carrera pueda vulnerar la ley cual pude comprobar en mi primer destino.

Los controles han de estar arriba, en los organos de gobierno y en el Parlamento. En el Parlamento creando leyes que dejen el minimo espacio posible a la labor interpretativa, una solucion tipo base de consultas de Hacienda, pero legislada, y en los organos de gobierno.

No se trata de imponerles un control politico como el de al Fiscalia en el sentido de que Madrid diga si deben acusar o no, y en el caso de los Jueces condenar o no. No es eso. Yo como dije en un mensaje hace unos dias, creo que la parte tecnica debe ser independiente del control del organo de gobierno y que Madrid no puede decirle a un Fiscal que acuse o no.

Se trata de que los organos de gobierno no sean impermeables a los avatares de la politica. Se trata de que ningun Juez o Fiscal pueda suponer que se le van a permitir licencias que se salgan de la ley o de la jurisprudencia que le vincule, sin que le pase nada porque arriba estan los de su misma carrera, o porque arriba estan los que simpatizan con su misma ideologia, cuando su sentencia o su dictamen tiene caracter ideologico y no tecnico.

No es solo que estemos hartos de ver como cuando los Jueces ponen pleitos contra la Administracion y los resuelven otros Jueces, de algun modo la carrera judicial y es juez y parte y la administracion ha perdido antes de empezar. No es solo que se arroguen un derecho de huelga que la ley no les concede con total impunidad, puesto que al fin y al cabo cualquier decision disciplinaria en este ambito acabara en el contencioso en manos de otro Juez y en la penal ni se abriran diligencias, es que no contentos con ostentar una posicion de privilegio en el sistema, no contentos con reducir al maximo la exigencia de responsabilidades (aunque en este se ha mejorado ultimamente) abogan por reforzar aun mas su posicion en estos organos de gobierno, convirtiendolos en realidad, al excluirse toda otra influencia, en una suerte de punta de lanza de la carrera judicial o fiscal y de sus intereses.

En esta dinamica los Jueces ven como razonable tener sus privilegios intocables (v. gr. la competencia para los señalamientos, y al mismo tiempo no aceptan que nadie pueda tener un derecho que ellos no tengan, caso por ejemplo de la retribucion de las guardias, que nunca debieron de abonarse a Secretarios o Jueces, pues si vas a un Juzgado de Instruccion es para tener guardias, y si solo a los concretos Funcionarios que hacen un extra respecto de su cometido habitual comiendoselas.

Los sistemas sociales son dinamicos. Si en un equipo de futbol quitas a mi primo y pones a Messi, o quitas a Messi y pones a mi primo, todo el planteamiento de los dos equipos cambia.

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial, integrado por 20 Tecnicos de la Administracion Civil del Estado, sin adscripcion politica conocida y elegidos por el Parlamento por sorteo entre los destinados en dicho cuerpo con mas de 20 años de experiencia.

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial integrado por Registradores, Notarios, Jueces, Funcionarios, Fiscales, Forenses, SEcretarios, Procuradores, Abogados y Policias, y a razon de dos miembros por cuerpo, elegidos por votacion del Parlamento.

¿Realmente crees que la "politica" del Consejo en todo lo relativo a su funcionamiento, su accion o dejaccion de control y sus nombramientos de cargos importantes iba a ser la misma de ahora?

¿De verdad crees que muchos jueces se tomarian las licencias que se toman ahora y que producen autentico sonrojo?

¿De verdad crees que los Jueces que realmente merecen la pena, se abstendrian de acercarse a la posibilidad de tener algun cargo de la carrera judicial, como en muchos casos sucede ahora?

Y lo mas importante. Cuando la sociedad advierte que al final las estructuras importantes del pais, estan organizadas de manera que el principio democratico no acaba de tener una verdadera incidencia, o la misma esta matizada, mediatizada, desdibujada y opacada, llega un momento en que se harta y rompe la baraja.

Sigo leyendote y contestando, porque esta vez ire parrafo a parrafo sin leer antes tu mensaje entero:

Eso es no querer aceptar que el sistema está construido sobre la base de que el juez es independiente porque está sujeto a la ley y que ésta es la que -si se hace como debe- limitará lo que el juez puede hacer y la que reflejará la sensibilidad social. Lo que tu vienes a hacer es entrar en el sistema perverso de: "Como la ley es mala porque tenemos que negociarla y dejarla abierta, vamos a controlar al que la aplica para que lo haga en el sentido que queremos, pero no podemos plasmar abiertamente". Al final eso es un dislate gravísimo, porque -como suele ser habitual en España- nadie hace lo que se supone que debe, sino que el partido se dirime con juego subterráneo. Es decir, que puede que en ocasiones consigas que la ley se aplique como es deseable con arreglo a la sensibilidad social del momento, pero las mas de las veces solo conseguirás que se aplique lo que interesa al partido que manda, al haber logrado colocar a sus peones.

Donde la ley arbitre dos soluciones, (podra el juez suspender o sustituir....) nada habra que objetar, la ley es mala, pero eso es culpa del Parlamento, y en segun que casos puede ser bueno permitir que el Juez especialista sobre el terreno y con mejor conocimiento de causa afine el bisturi legal, pero cuando un juez pasa del arbritio a lo arbitrario, cuando un juez por ejemplo por sistema agota las 72 horas de detencion en todos los casos (como ha sucedido) porque no puede mandar preso por si solo a todos, que es lo que le apetece, y el organo de gobierno lo sabe y mira para otro lado....

Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.

En España tenemos dos casos significativos con nombre y apellidos, la doctrina Parot y la Doctrina Botin, esto no es de recibo.

Me dices que en España nadie hace lo que debe y todo se dirime con juego subterraneo. Tu solucion es mirar para otro lado, las patadas que se dan en el campo se quedan en el campo, aunqeu la acusacion popùlar del caso botín salga en Camilla y con la mandibula partida.

Mi solucion es poner todas las herramientas posibles para cortarlo empezando por el propio diseño del sistema. Simplemente con medidas preventivas ya cambiarian mucho las cosas. Falta esa voluntad politica de implementar esas medidas. La Guardia Civil tiene una unidad de asuntos internos que vigila a los propios Guardias Civiles. Los he visto actuar deteniendo a un mando importante y el aire se cortaba con un cuchillo.

Aqui cuando vienen de Inspeccion te avisan con un mes de antelación para que les hagas el trabajo y les quede un informe precioso. Aqui cuando viene la inspeccion y resulta que la culpa es del Juez, a no ser algo biblico se redactan varias paginas de recomendaciones al Secretarios.

Yo no pretendo que la ley se aplique con arreglo a la sensibilidad social del momento, pretendo que la ley se aplique con arreglo a la ley , y que sus aplicadores sepan que hay una voluntad politica de exigirles un obrar imparcial y por lo tanto ajeno a sus propias convicciones personales, que sepan que su ideologia, de ser conocida, no les da mas o menos posibilidades de acceder a un cargo de responsabilidad, porque sus organos de gobierno son plurales y no monocolores, y que sepan que la sociedad no va a desconfiar de su imparcialidad, porque se sepa de que pie cojean, porque hay todo un entramado de controles diseñado para velar por la alta funcion encomendada.

Lo que yo pretendo es que esa composicion plural de los organos de gobierno del poder judicial y de los tribunales clave, no solo en cuanto a ideologias, sino tambien en cuanto a cuerpos de procedencia, genere salvando las distancias algo mas parecido a un Senado Romano de la Justicia, que a una Curia Vaticana.

Me dices que:

Yo por el contrario creo que es mas lógico hacer que un sistema funcione como está pensado. Y si no gusta o no se consigue que funcione, pues se cambia. Pero tener un sistema sobre el papel y otro el práctica, que es la esquizofrenia favorita de los españoles, me parece ridículo.

Pero es que cuando un sistema esta mal pensado no puede funcionar. De hecho los problemas padecidos a lo largo de todos estos años te estan poniendo de relieve que el sistema no va. Recuerdo que en 2004 un juez del Consejo saco un volumen con todos los expedientes dispclinarios abiertos a Jueces, y pese a que la idea era, muy timidamente, moverles un poco la silla a todos, (se envio un ejemplar a cada juzgado) las criticas internas fueron durisimas y 12 años despues no se ha vuelto a ver nada igual ni se vera.

Si se tiene un sistema sobre el papel y otro en la practica no es porque a los españoles les guste esta esquizofrenia, es porque quien lo diseña, normalmente bajo fuertes presiones externas, no puede impedir el crear una apariencia de sistema que en el fondo es una superestructura vacia para ocultar las verdaderas relaciones de poder y el ejercicio del mismo por la carrera judicial o fiscal, y claro al final si juegas sin portero y te meten goles por todas partes, hasta los aficionados mas forofos terminan viendo el artificio.

Por eso y en esto coincido contigo hay que cambiarlo, pero no hace falta esperar a ver si se puede tunear lo que hay, no es posible hacerlo, esta basado en el principio aristocratico, donde unos pocos eligen a sus jefes y los justiciables que al fin y al cabo son la otra parte de la ecuacion ni pinchan ni cortan, son meros espectadores de la ceremonia y eso no esta bien y al final se paga.

Es interesante, la verdad que me cuesta seguirte, el ejemplo que pones del constitucionalismo español, pero las conclusiones me cuesta compartirlas. En España se han organizado tripartitos, cuatripartitos, pentapartitos y creo que hasta heptapartitos en diversas comunidades o ayuntamientos y unas veces ha salido mejor y otras veces ha salido peor, pero donde varios partidos se vigilan mutuamente, los equilibrios son inestables y ninguno quiere hacerlo mal para no perder comba, suele ser mas dificil que se incurra en malas practicas de toda indole.

El sistema de la doble vuelta que me planteas como mejor "y en un momento habríamos tenido gobierno" , participa a mi parecer de esa misma filosofia o telon de fondo de erosion de principio democratico observa esta frase "el electorado habría tenido que mover el trasero y su voto a lo que menos le disguste.", en definitiva forzar al electorado, llevarlo a donde no quiere ir.

Bien el electorado español tenia las encuestas podia imaginar lo que iba a pasar, voto lo que voto, y si los partidos no llegan a un acuerdo razonable con equlibrios razonables, frente a todo lo que se dice, volvera a ir a votar cuando le llamen contento de poder hacerlo y de poder "juzgar" ahora si juez por un dia, lo que ha sido la puesta en escena y capacidad de dialogo de aquellos por los que voto.

A mi esta pareciendo que este mes y medio sin gobierno esta siendo una de las cosas mas regeneradoras para la vida publica que he visto en muchos años.

¿Acaso un escenario como el de una doble vuelta excluyendo primero a podemos y ciudadanos y luego dando una mayoria absoluta a PP o PSOE podriamos considerarlo mejor?

¿Acaso no tenemos la experiencia de como la sistematica alianza de la derecha y la izquierda francesa para impedir en la segunda vuelta el paso al Frente Nacional no esta haciendo otra cosa que fortalecer a este partido, como sucediera en Grecia con Syriza?

Todos los sistemas que buscan favorecer la gobernabilidad al final se convierten en maquinas para excluir al que es diferente y no es mayoritario, cada vez expulsan a mas gente de la participacion en el sistema o la limitan a una participacion vengativa con su voto y no constructiva, con lo cual cada vez se acentua mas la perdida de legitimidad del sistema en su conjunto y eso al final se paga.

En definitiva, si el Consejo esta para decisiones tecnicas, no necesitas alli jueces, de hecho antes todas las decisiones en lamateria las tomaban Funcionarios del Ministerio que no eran jueces (y cuyos equipos hoy han sido desmantelados y reemplazados pro contratas externas y por Jueces Fiscales SEcretarios y de otros cuerpos "afines".)

Y si el Consejo esta como esta para so pretexto de funciones tecnicas hacer politica y actuar en defensa de los intereses de la carrera judicial, (les he puesto los suficientes recursos y consultas como para saber de que me hablo de propia mano) entonces necesitas control politico directo del organo, precisamente para evitar que no se limite a ejercer esas funciones tecnicas y ademas para que no las ejerza al servicio de fines distintos de los que deberian de inspirar su actuacion.

Yo comprendo que el tema es complejo y amplio, y que es facil dedicarnos a desmontar cosas que en realidad el interlocutor no piensa, sino que cada cual cree que el otro piensa, por eso procuro enrollarme bastante, porque al final, conforme se suceden los mensajes y se van atando los cabos, va quedando clara la real posicion que cada cual sostiene, o al menos yo creo que asi sucede en mi caso, y como en el fondo estaremos de acuerdo en muchas cosas podremos ir precisando las que no puedan incardinarse en este apartado.

Ahi queda pues la aclaracion y buen debate.

Carlos

[Carlos Valiña]

Aqui un articulo largo pero interesante en la linea que vengo sosteniendo:

JUSTICIA EN BRASIL

Destaco un fragmento:

Por su parte, el CNJ (Consejo Nacional de Justicia), al que compete el poder disciplinario sobre los magistrados, debe instaurar de inmediato procesos disciplinarios por reiterada prevaricación y abuso procesal, no solo al juez Sérgio Moro sino también a todos los otros que siguieron el mismo tipo de actuación. Sin medidas disciplinarias ejemplares, el órgano judicial brasileño corre el riesgo de perder todo el peso institucional que cimentó en las últimas décadas, un peso que, como sabemos, no fue siquiera usado para favorecer fuerzas o políticas de izquierda. Solo fue conquistado manteniendo la coherencia y la isonomía entre medios y fines.

Saludos.

[LGC]

Comparar el sistema judicial español, defectuoso pero homologable y homologado con los de los países democráticos más avanzados del mundo, con el de Brasil, representa un paso más en los divertidos saltos lógicos (como si "faltaran párrafos") del compañero que ofrece ahora, para nuestro regocijo, esta estupefaciente equiparación. Gracias.

[Magistrado Granollers]

No había tenido tiempo hasta estas vacaciones, pero aprovecho ahora para responder

No puedes conseguir que en el nombramiento de un Juez intervenga el principio democratico (es una sola persona y debe ser tecnico especialista, como no tiene sentido elegir al cirujano de corazon con unas elecciones entre los medicos del hospital), puedes intentar cambiar la composicion social de la carrera judicial por la via del cuarto turno y similares, con resultados en lineas generales no mejores que los jueces de oposicion, pero esto no impedira que el nombrado con independencia de su forma de acceso a la carrera pueda vulnerar la ley cual pude comprobar en mi primer destino.

Si es como un cirujano, o sea, completamente técnico, ¿Qué demonios pinta la sensibilidad social en todo esto? ¿No vés que te estás contradiciendo?

Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.

Dices por un lado que tienen que ser independientes y acatar solo la ley, la cual debe dejar el mínimo margen posible, y por otro que haya un CGPJ técnico que controle que aplican la legalidad estricta -para lo cual están los tribunales superiores. ¿No vés que al final le están dando a un órgano técnico la capacidad de enmendarle la plana al TS via disciplinaria? Ya sé que hay abusos a veces que dan ganas de llevar por vía disciplinaria, pero ¿De verdad crées que es la solución? ¿En España? ¿En ESTA España de dedocracia y amiguismo?

Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.

En España tenemos dos casos significativos con nombre y apellidos, la doctrina Parot y la Doctrina Botin, esto no es de recibo.

O sea, que un conjunto de técnicos de la administración del estado van a decidir que el TS se equivoca y a ponerle una sanción disciplinaria a sus magistrados. Y lo harán nombrados por el principio democrático. Vale.

Por curiosidad ¿Te has leído la sentencia de la doctrina Parot? ¿Sabes algo de sus razonamientos jurídicos mas allá del hecho de que el resultado final no te gusta? ¿Te sientes con capacidad personal y jurídica para decir que eso merece leñazo disciplinario? Porque yo puedo no compartirlo, pero desde luego no me siento con esa capacidad.

Por cierto ¿Y ya puestos en lugar de nombrar magistrados del TS prevaricadores y luego tener que pasar por el follón de nombrar técnicos de la administración que sepan mas que ellos y les den leña si lo hacen mal, no sería mas sencillo nombrar a esos técnicos de la administración directamente como magistrados del TS?

Y lo mas importante. Cuando la sociedad advierte que al final las estructuras importantes del pais, estan organizadas de manera que el principio democratico no acaba de tener una verdadera incidencia, o la misma esta matizada, mediatizada, desdibujada y opacada, llega un momento en que se harta y rompe la baraja.

Te empeñas en manejar en un mismo razonamiento dos cosas que son incompatibles, un principio técnico a rajatabla aplicado sin vacilar por personal imparcial y la democracia. El técnico responde porque aplica la ley, la soberanía popular no responde ante nadie. No son cosas compatibles. No hay manera de tener a la vez un órgano técnico que aplique a rajatabla la ley a los jueces y a la vez impregnarlo de "democracia". Eso no funciona así.

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial, integrado por 20 Tecnicos de la Administracion Civil del Estado, sin adscripcion politica conocida y elegidos por el Parlamento por sorteo entre los destinados en dicho cuerpo con mas de 20 años de experiencia.

Si es por sorteo ¿Qué hace exactamente el parlamento en la designación? ¿Sacar las bolas? Brillante papel para la soberanía popular

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial integrado por Registradores, Notarios, Jueces, Funcionarios, Fiscales, Forenses, SEcretarios, Procuradores, Abogados y Policias, y a razon de dos miembros por cuerpo, elegidos por votacion del Parlamento.

Me lo imagino perfectamente Carlos. Ahora imagínate tú un ministerio de sanidad dirigido por un consejo en que participen las farmacias, los laboratorios fabricantes y los hospitales privados y concertados. Seguro, segurísimo que velan por la absoluta legalidad y el mejor interés del paciente y nunca por el suyo. ¿Qué tal si la DGT se la dejamos a las autoescuelas y los fabricantes de coches? ¿Y por qué no dejamos la educación en manos de un consejo de colegios privados y academias de clases de repaso? Mira por donde, voy descubriendo el principio democrático, ya voy estando mas convencido.

En serio Carlos, yo soy el primero en admitir que los jueces no es precisamente que nos salgamos de buenos en la forma en que hemos manejado este tema, pero si la alternativa es que quienes tienen un negocio PRIVADO alrededor de la justicia tengan ahora voz y voto en ella, apañados vamos. Y en cuanto a los otros cuerpos, seguro que los políticos escogen a la gente mas sensata e imparcial de cada uno de ellos. SEGURO. Eso, te recuerdo, es como funciona -en parte- el CGPJ actual eligiendo el parlamento a juristas que no son de la carrera. Y ya hemos visto todos lo bien que funciona.

Yo no pretendo que la ley se aplique con arreglo a la sensibilidad social del momento, pretendo que la ley se aplique con arreglo a la ley , y que sus aplicadores sepan que hay una voluntad politica de exigirles un obrar imparcial y por lo tanto ajeno a sus propias convicciones personales, que sepan que su ideologia, de ser conocida, no les da mas o menos posibilidades de acceder a un cargo de responsabilidad, porque sus organos de gobierno son plurales y no monocolores, y que sepan que la sociedad no va a desconfiar de su imparcialidad, porque se sepa de que pie cojean, porque hay todo un entramado de controles diseñado para velar por la alta funcion encomendada.

Lo que yo pretendo es que esa composicion plural de los organos de gobierno del poder judicial y de los tribunales clave, no solo en cuanto a ideologias, sino tam

Lo que tienes es un lío monumental.

Quieres un CPGJ de técnicos de la administración nombrados por sorteo que apliquen la ley a rajatabla, pero luego quieres que sea plural con presencia de todos los cuerpos (Ya no son técnicos) y con nombramiento democrático por el parlamento (Ya no es por sorteo) y que den leña a los jueces que se desvién de la aplicación de la legalidad en función del sentir democrático y social del momento (Ya no aplican el derecho ni la técnica a rajatabla)

Coño Carlos, lo que pasa es que te has hecho de Podemos y ni te has dado cuenta

El sistema de la doble vuelta que me planteas como mejor "y en un momento habríamos tenido gobierno" , participa a mi parecer de esa misma filosofia o telon de fondo de erosion de principio democratico observa esta frase "el electorado habría tenido que mover el trasero y su voto a lo que menos le disguste.", en definitiva forzar al electorado, llevarlo a donde no quiere ir.

No, no es llevarlo a donde no quiere ir. Puede abstenerse. De lo que se trata es de hacerle responsable de sus acciones o inacciones, y no de dejar la pelota en el tejado permanentemente. En una democracia existe un principio esencial anudado a la libertad, que suele olvidarse, y que es el de responsabilidad. Puede ser una responsabilidad ante la historia o abstracta, pero existe. Hay consecuencias en los actos y en las omisiones, porque la libertad está para eso. No da igual votar que no votar, elegir que no hacerlo.

¿Acaso un escenario como el de una doble vuelta excluyendo primero a podemos y ciudadanos y luego dando una mayoria absoluta a PP o PSOE podriamos considerarlo mejor?

Ya me vuelves a coger la parte por el todo. No es mejor en un sistema parlamentarista, y por eso éstos no funcionan así. Es lo mejor en uno presidencialista, y por eso esos sí funcionan así. Lo que yo digo es que al tener un parlamentarismo formal y un presidencialismo "de facto" estamos eliminando el control natural del segundo, y eso es lo que nos ha llevado al bloqueo. Por eso lo que digo es que mas valdría ser de verdad presidencialista en todo, si es lo que de verdad se quiere. Porque si cogemos de cada uno sólo lo que interesa a los políticos, el resultado es que nada funciona.

Yo comprendo que el tema es complejo y amplio, y que es facil dedicarnos a desmontar cosas que en realidad el interlocutor no piensa, sino que cada cual cree que el otro piensa, por eso procuro enrollarme bastante, porque al final, conforme se suceden los mensajes y se van atando los cabos, va quedando clara la real posicion que cada cual sostiene, o al menos yo creo que asi sucede en mi caso, y como en el fondo estaremos de acuerdo en muchas cosas podremos ir precisando las que no puedan incardinarse en este apartado.

En realidad la cuestión es muchísimo mas sencilla. Tú ves disfunciones por determinados abusos de poder en los jueces y por inclinación natural crees que la solución es atarlos en corto con unos vigilantes externos, pero con eso te metes en el problema tradicional de quién vigila a los vigilantes, y quién a los vigilantes de los vigilantes. Y como tampoco se te ocurre una manera mejor de construir o fundar la idea del vigilante del juez -que en principio es a su vez vigilante- acudes a lo de la democracia y sensibilidad social pero luego te contradices cuando te das cuenta de que la vigilancia de un vigilante técnico sólo puede hacerla otro técnico y quieres meter otros cuerpos para que la pluralidad elimine ese atisbo de politiqueo, pero a la vez te das cuenta de que eso elimina la democracia. Y acabas por montar un lío con vigilantes técnicos nombrados democráticamente y atentos a la sensibilidad social.

[Administrador]

Coño Carlos, lo que pasa es que te has hecho de Podemos y ni te has dado cuenta

[Carlos Valiña]

Vamos alla...

Carlos :

No puedes conseguir que en el nombramiento de un Juez intervenga el principio democratico (es una sola persona y debe ser tecnico especialista, como no tiene sentido elegir al cirujano de corazon con unas elecciones entre los medicos del hospital), puedes intentar cambiar la composicion social de la carrera judicial por la via del cuarto turno y similares, con resultados en lineas generales no mejores que los jueces de oposicion, pero esto no impedira que el nombrado con independencia de su forma de acceso a la carrera pueda vulnerar la ley cual pude comprobar en mi primer destino.

M.G.

Si es como un cirujano, o sea, completamente técnico, ¿Qué demonios pinta la sensibilidad social en todo esto? ¿No vés que te estás contradiciendo?

No, porque estoy conviniendo contigo en que al Magistrado Individual tienes que dejarle aplicar la ley, sin parar mientes en cual es su ideologia aunque sea obvia, mientras la misma no le aparte de la solucion que daria otro Magistrado con la posicion ideologica contraria.

Y tienes que dejarselo hacer porque como bien sostienes siempre, es una cuestion tecnica compleja y ha de hacerla un tecnico, no puede hacerla un lego o un politico.




Carlos

Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.

MG

Dices por un lado que tienen que ser independientes y acatar solo la ley, la cual debe dejar el mínimo margen posible, y por otro que haya un CGPJ técnico que controle que aplican la legalidad estricta -para lo cual están los tribunales superiores. ¿No vés que al final le están dando a un órgano técnico la capacidad de enmendarle la plana al TS via disciplinaria? Ya sé que hay abusos a veces que dan ganas de llevar por vía disciplinaria, pero ¿De verdad crées que es la solución? ¿En España? ¿En ESTA España de dedocracia y amiguismo?

El problema en parte esta, en que buena parte del amiguismo y la dedocracia trae causa del desmantelamiento de controles que existian o de la nula voluntad de imponer controles efectivos. Mi abuela decia que miedo guarda viña y tenia razon.

Los Jueces, como los cirujanos, no queda mas remedio que sean independientes o para ser mas exactos que sean escogidos por el principio meritocratico y no por el democratico, porque no puedes elegir democraticamente al piloto entre los pasejeros, pero entre independientes y satrapas hay un paso importante.

Si la ley dice expresamente que no es necesaria la presencia del Secretario en un registro, como no lo es en ningun lugar del mundo, suprimiendo expresamente el requisito y el TS va y dice que sin ese requisito se anula el registro, con lo cual de facto esta vaciando de contenido la decision parlamentaria, el Consejo tendra que abrirle un expediente de caballo a los de la Sala de lo Penal y sancionarlos con suspension primero y finalmente con una sancion de las mas fuertes.

Con esto no estamos impidiendo que estos Magistrados no puedan luego ir al Tribunal Supremo en via contenciosa y los Magistrados tecnicos e independientes de esa Sala revocar esa sancion.

Y si la revocan exclusivamente por entender que la decision de sus compañeros de la Sala Segunda fue correcta, pues habria que abrirles el mismo expediente disciplinario a los de esa Sala con iguales efectos y asi habria que obrar sucesivamente hasta agotar los Magistrados de la Sala de lo Contencioso y generarse un problema del copon.

Ten por cierto que bastaria el primer lance a la Sala de lo Contencioso, para que las cosas sucedieran de otra manera.

Porque yo no estoy hablando de los casos fronterizos, dudosos, opinables, etc, sino de los casos flagrantes, que los hay y muchos.

Y eso sin entrar en el penal que en ocasiones habria que plantearselo.

Carlos

Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.

En España tenemos dos casos significativos con nombre y apellidos, la doctrina Parot y la Doctrina Botin, esto no es de recibo.

MG

O sea, que un conjunto de técnicos de la administración del estado van a decidir que el TS se equivoca y a ponerle una sanción disciplinaria a sus magistrados. Y lo harán nombrados por el principio democrático. Vale.

Por curiosidad ¿Te has leído la sentencia de la doctrina Parot? ¿Sabes algo de sus razonamientos jurídicos mas allá del hecho de que el resultado final no te gusta? ¿Te sientes con capacidad personal y jurídica para decir que eso merece leñazo disciplinario? Porque yo puedo no compartirlo, pero desde luego no me siento con esa capacidad.

Por cierto ¿Y ya puestos en lugar de nombrar magistrados del TS prevaricadores y luego tener que pasar por el follón de nombrar técnicos de la administración que sepan mas que ellos y les den leña si lo hacen mal, no sería mas sencillo nombrar a esos técnicos de la administración directamente como magistrados del TS?

A mi no me parece que quienes redactan las resoluciones disciplinarias del consejo sean gente sin la capacidad suficiente, (al margen del sesgo que puedan tener en segun que casos) para dictarlas. De hecho estan sancionando a Jueces como Garzon o Liaño, incluso suspendiendoles de funciones o pudiendo acordar su expulsion de la carrera judicial y nadie lo ve raro o anormal. ¿Porque no a los del TS? ?¿Es que estos Magistrados no pueden cometer faltas disciplinarias aplicando la ley en sentido exactamente opuesto al que esta persigue o inventandosela a sus propios fines o a los de otros? ¿Es que tienen patente de corso absoluta so pretexto de que son el ultimo de la cadena y como Vigilantes ultimos de los demas vigilantes estan al margen de la ley?

Aunque la decision ultima la tengan los TAC o la tengan esos notarios registradores policias etc, que formen el Consejo General del Poder Judicial, como pasa en todos los organos politicos y el Consejo lo es, y desde luego ejerce como tal, (como ahora la pueden tener unos 12 Jueces vocales sin pajolera idea de derecho administrativo sancionador), lo que tienen que hacer los 20 mimbros del Consejo es refrendar o no la propuesta sancionadora de los organos tecnicos especialistas en la materia, exactamente igual que sucede ahora y sus decisiones tendran un control judicial posterior, igual que sucede ahora.

Lo que importa es que cualquier Juez de cualquier organo se lo va a pensar dos veces antes de saltarse la ley a la torera, (y no en un caso dudoso, opinable y demas, sino a las bravas y con plena conviccion), si sabe que arriba, hay un organo que tiene realmente la voluntad de controlar los excesos en el ejercicio de la alta funcion concedida y que ademas esta, en el momento de la decision final, compuesto por los representantes elegidos por la sociedad y no por los elegidos por los compañeros de profesion y las mas veces de la misma ideologia politica.

La doctrina Parot creo que lei la sentencia en su dia pero no recuerdo su contenido. He dado por supuesto que puesto que luego se la han cargado, debia contener un error de bulto, maxime cuando significaba tener a la gente mucho mas tiempo en prision que es un tema serio y si estaba mal tiene tela. Ello no obstante tambien puede estar el error en la sentencia que se la cargo, o igual ambas eran lineas podian defenderse, me extraña dadla enorme diferencia de los resultados pero no tengo informacion suficiente y retiro el ejemplo.

En el caso de la doctrina Botin si que no creo que haya duda posible y lo mantengo. En la del caso Botin.

Veamos al TS legislando y contralegislando:

Botin no:

el Alto Tribunal declaró que si el fiscal y la acusación particular no acusa a una persona, ésta no puede ser juzgada, aunque sí le acuse la acusación popular. Es decir, que la acusación popular no es suficiente para sentar en el banquillo a una persona si además no formula acusación contra ella el Ministerio Público o la víctima del delito.

Atutxa si:

La estableció el Supremo un año más tarde y se conoció como doctrina Atutxa, en referencia al ex presidente del Parlamento vasco Juan María Atutxa, al que se condenó por desobediencia al no haber disuelto al grupo parlamentario Sozialista Abertzaleak, como había ordenado el propio Alto Tribunal. Atutxa sólo era acusado por la acusación popular que ejercía el sindicato Manos Limpias y confiaba en que el Alto Tribunal confirmara la absolución que, antes de la doctrina Botín, había dictado en su caso el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco. Tanto la defensa como la Fiscalía pidieron al Supremo que siguiera con Atutxa el criterio que había establecido para Botín, pero el Alto Tribunal declaró que cuando «el delito afecta a bienes de titularidad colectiva, de naturaleza difusa o de carácter metaindividual» la acusación popular es suficiente para celebrar la vista oral.

No creo que hagan falta extraordinarios conocimientos de derecho administrativo, constitucional o sancionador para llevarse las manos a la cabeza. ¿Te imaginas que esto lo hubiera dicho el juez de Instruccion y no el Supremo?

Muy bueno como recurso dialectico lo de sustituir a los Jueces del TS directamente por técnicos, divertido y profundo, pero las cosas tienen que seguir su proceso y cada cual debe de saber que hay otro vigilandole a el, aunque sea desde una posicion inferior al final, pero vigilandole.

La unica forma de que la vigilancia medio funcione es procurar que no haya un ultimo vigilante sino que todos los implicados se vigilen entre si y desde su posicion puedan incordiar bastante al otro, esto se llama equilibrio y es de lo poco que medio funciona.


Carlos

Y lo mas importante. Cuando la sociedad advierte que al final las estructuras importantes del pais, estan organizadas de manera que el principio democratico no acaba de tener una verdadera incidencia, o la misma esta matizada, mediatizada, desdibujada y opacada, llega un momento en que se harta y rompe la baraja.

MG

Te empeñas en manejar en un mismo razonamiento dos cosas que son incompatibles, un principio técnico a rajatabla aplicado sin vacilar por personal imparcial y la democracia. El técnico responde porque aplica la ley, la soberanía popular no responde ante nadie. No son cosas compatibles. No hay manera de tener a la vez un órgano técnico que aplique a rajatabla la ley a los jueces y a la vez impregnarlo de "democracia". Eso no funciona así.

Si que son compatibles. El organo tecnico te proporciona su solucion tecnica, y luego el organo politico la refrenda o no.

Esto ya pasa actualmente. He visto por ejemplo en un expediente disciplinario del Consejo tener que nombrar hasta tres ponentes de los que los dos primeros pedian sancion y que finalmente sale el Juez absuelto. Cada cual podra plantearse si esto fue asi por una larga serie de casualidades o no, pero en definitiva, el sistema actual, se diferencia del que yo propongo en que la decision final, en el plano sancionador, en vez de corresponder a unas personas elegidas por soberania popular, corresponde a personas elegidas por soberania judicial. A esto se le llama aqui y en todas partes ser Juez y Parte, que si ya tiene un sentido cuando la Sala Contenciosa revisa los actos del Consejo, no lo tiene tanto cuando ademas de ser Juez y parte en el organo jurisdiccional, se pretende serlo tambien en el organo politico administrativo sancionador.

Y a nadie se le escapa que si el organo politico administrativo no se rige por criterios corporativos, y si se basa en equilibrios internos, politicos-profesionales etc, (que siempre lo seran mas que la actual relacion de "fuerzas ideologicas" en el seno de la carrera judicial), los tecnicos internos llamados a efectuar las propuestas sancionadoras van a obrar con mucha mas libertad de criterio y compromiso que en el modelo actual.

Carlos:

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial, integrado por 20 Tecnicos de la Administracion Civil del Estado, sin adscripcion politica conocida y elegidos por el Parlamento por sorteo entre los destinados en dicho cuerpo con mas de 20 años de experiencia.

M.G.

Si es por sorteo ¿Qué hace exactamente el parlamento en la designación? ¿Sacar las bolas? Brillante papel para la soberanía popular

El Parlamento sustituye un sistema de cooptación entre los propios Jueces, por otro de sorteo. No es el mejor sistema del mundo pues tambien los TAC seran evidentemente en mayor proporcion de ideologia conservadora, y eso al final socava el principio democratico de alguna manera, pero es una decision tan democratica como la de que se elija entre Jueces, por sorteo o entre Jueces con sus Candidaturas.

Lo que varia es la percepcion que tiene ese Juez que tiene ese poder tan inmenso en las manos, entre que decidan los vocales actuales a que decidan los TAC elegidos a sorteo hay mucha diferencia y la ciudadania tambien apreciara mayor legitimidad cuando los que deciden no son compañeros de profesion del afectado o lo son solo en una pequeña proporcion.

Carlos

Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial integrado por Registradores, Notarios, Jueces, Funcionarios, Fiscales, Forenses, SEcretarios, Procuradores, Abogados y Policias, y a razon de dos miembros por cuerpo, elegidos por votacion del Parlamento.

MG

Me lo imagino perfectamente Carlos. Ahora imagínate tú un ministerio de sanidad dirigido por un consejo en que participen las farmacias, los laboratorios fabricantes y los hospitales privados y concertados. Seguro, segurísimo que velan por la absoluta legalidad y el mejor interés del paciente y nunca por el suyo. ¿Qué tal si la DGT se la dejamos a las autoescuelas y los fabricantes de coches? ¿Y por qué no dejamos la educación en manos de un consejo de colegios privados y academias de clases de repaso? Mira por donde, voy descubriendo el principio democrático, ya voy estando mas convencido.

En serio Carlos, yo soy el primero en admitir que los jueces no es precisamente que nos salgamos de buenos en la forma en que hemos manejado este tema, pero si la alternativa es que quienes tienen un negocio PRIVADO alrededor de la justicia tengan ahora voz y voto en ella, apañados vamos. Y en cuanto a los otros cuerpos, seguro que los políticos escogen a la gente mas sensata e imparcial de cada uno de ellos. SEGURO. Eso, te recuerdo, es como funciona -en parte- el CGPJ actual eligiendo el parlamento a juristas que no son de la carrera. Y ya hemos visto todos lo bien que funciona.

De los 20 que yo te citaba, abogados yprocuradores serian 4 sobre 20 en total, yo creo que aportarian equilibrio y vision, un poco como pasa en este foro, otra perspectiva, los Colegios de abogados tienen atribuidas funciones publicas los propios Abogados y los Procuradores tambien, no son exactamente corporaciones privadas al servicio de sus propois fines, aunque tengan una dualidad publico privada evidente, pero no podrian imponerla porque estarian en minoria frente a los "publicos".

En el Consejo los juristas que no son de la carrera son minoria, con lo cual, en realidad, no pueden condicionar realmente el rumbo del organo, y por lo tanto no podemos comprobar hasta que punto actuaria con mucho mayor rigor un Consejo que solo tuviera dos jueces entre sus miembros, y donde los partidos politicos se hubieran puesto de acuerdo para elegir una lista de 20 nombres entre todos los colectivos que te he comentado.


CArlos:

Yo no pretendo que la ley se aplique con arreglo a la sensibilidad social del momento, pretendo que la ley se aplique con arreglo a la ley , y que sus aplicadores sepan que hay una voluntad politica de exigirles un obrar imparcial y por lo tanto ajeno a sus propias convicciones personales, que sepan que su ideologia, de ser conocida, no les da mas o menos posibilidades de acceder a un cargo de responsabilidad, porque sus organos de gobierno son plurales y no monocolores, y que sepan que la sociedad no va a desconfiar de su imparcialidad, porque se sepa de que pie cojean, porque hay todo un entramado de controles diseñado para velar por la alta funcion encomendada.

Lo que yo pretendo es que esa composicion plural de los organos de gobierno del poder judicial y de los tribunales clave, no solo en cuanto a ideologias, sino tam

M.G.

Lo que tienes es un lío monumental.

Quieres un CPGJ de técnicos de la administración nombrados por sorteo que apliquen la ley a rajatabla, pero luego quieres que sea plural con presencia de todos los cuerpos (Ya no son técnicos) y con nombramiento democrático por el parlamento (Ya no es por sorteo) y que den leña a los jueces que se desvién de la aplicación de la legalidad en función del sentir democrático y social del momento (Ya no aplican el derecho ni la técnica a rajatabla)

Coño Carlos, lo que pasa es que te has hecho de Podemos y ni te has dado cuenta

Como polemista eres habil y brillante, jaja Hubieras hecho un gran periodista tambien, pese a ser el blanco, me he reido un monton leyendo este parrafo.

Veamos:

Quiero un Consejo General del Poder Judicial en cuya cupula no haya Jueces o si los hay lo sean en una minima proporcion.

Seguramente sea mas eficaz si esta formado por representantes de muchos cuerpos y profesiones relacionados con la justicia, que si lo es por tecnicos de la Administracion Civil del Estado, pero lo esencial es que se instaure un modelo donde la presuncion sea que va a haber un control real y no la que hoy tiene en mente todo el mundo que no es precisamente esa.

Vamos ahora con los que ven Podemitas por todos lados

En realidad yo no creo que me haya convertido en de podemos. Mi impresion es que desde hace muchos años hay gente en internet que esta criticando como funcionan las cosas en su parcela, yo lo hago en justicia, pero los hay y famosos en sanidad, en educacion, en todos los sectores. Al final hay una parte de la sociedadm con sus errores y no siempre con los mejores, que esta empezando a rebelarse contra este estado de cosas y haciendo algo mas que quejarse en el bar o poner un me gusta en facebook.

Podemos no es necesario. Pero si no se pone remedio a los males que afectan a todo el sistema, se creara el caldo de cultivo para que aparezca, ya aviso el 15M y ahora ha habido otro aviso serio. La forma de ejercerse el poder lo esta creando y lo esta haciendo necesario. Quienes ostentan el poder estan jugando a ser Viktor Frankestein y eso tiene consecuencias.

Lo que yo creo tambien es que hay mucha gente que no acaba de comprender como ha podido aparecer esto de Podemos y no es consciente de que Podemos es solo una consecuencia del general estado de cosas y cuando se les invita a cambiar las circunstancias que lo han posibilitado, en lugar de valorarlo, se enrocan, como reza el enunciado de este tema:

"los Jueces exigen elegir a los vocales judiciales del CGPJ"

De manera que al final puedes encontrarte no que te conviertes en de Podemos, sino que sale gente a defender lo que defendias tu y se organizan en un Podemos y una vez puesta esa dinamica en marcha pasa como con todas las dinamicas puede que se paren en arreglar las causas subyacentes y puede que generen males nuevos, lo que es evidente que con lo actual males tenemos.

Carlos

El sistema de la doble vuelta que me planteas como mejor "y en un momento habríamos tenido gobierno" , participa a mi parecer de esa misma filosofia o telon de fondo de erosion de principio democratico observa esta frase "el electorado habría tenido que mover el trasero y su voto a lo que menos le disguste.", en definitiva forzar al electorado, llevarlo a donde no quiere ir.

MG

No, no es llevarlo a donde no quiere ir. Puede abstenerse. De lo que se trata es de hacerle responsable de sus acciones o inacciones, y no de dejar la pelota en el tejado permanentemente. En una democracia existe un principio esencial anudado a la libertad, que suele olvidarse, y que es el de responsabilidad. Puede ser una responsabilidad ante la historia o abstracta, pero existe. Hay consecuencias en los actos y en las omisiones, porque la libertad está para eso. No da igual votar que no votar, elegir que no hacerlo.

Pues si, este tuyo es una analisis correcto.

Lo que pasa es que el diseño del sistema no es neutral, si creas un sistema para dejar fuera a las minorias las dejara, y puede que un dia, por este mismo diseño anti-minorias, te encuentres con que la minoria se vuelve mayoria y a lo mejor pone un sistema todavia peor. Por eso yo apuesto mas por sistemas donde las minorias tengan un espacio y donde no se hagan maniobras evidentes en los diseños de la cosa publica para dejarlas fuera y este concepto tambien es correcto.

Carlos

¿Acaso un escenario como el de una doble vuelta excluyendo primero a podemos y ciudadanos y luego dando una mayoria absoluta a PP o PSOE podriamos considerarlo mejor?

MG

Ya me vuelves a coger la parte por el todo. No es mejor en un sistema parlamentarista, y por eso éstos no funcionan así. Es lo mejor en uno presidencialista, y por eso esos sí funcionan así. Lo que yo digo es que al tener un parlamentarismo formal y un presidencialismo "de facto" estamos eliminando el control natural del segundo, y eso es lo que nos ha llevado al bloqueo. Por eso lo que digo es que mas valdría ser de verdad presidencialista en todo, si es lo que de verdad se quiere. Porque si cogemos de cada uno sólo lo que interesa a los políticos, el resultado es que nada funciona.

Confieso que me pierdo un poco en orden a las "categorias" que manejas y la profundidad con que lo haces. En este campo no puedo sino apelar a mi intuicion y esta me dice que, sea porque nuestro sistema es Presidencialista como dices tu, aunque no lo parezca, sea por cualquier otro motivo, lo cierto es que con todas sus contradicciones y demas el nuevo Parlamento que ha salido de las elecciones ha supuesto un soplo de aire fresco y de algun modo obliga a trazar acuerdos y crea unos equilibrios que a mi parecer suman mas que restan. Por eso lo que yo creo es que hay apostar en España por el minimo Presidencialismo posible, porque al final esto aqui siempre pasa factura.

Y no es que por concepto el resultado de la transaccion entre dos visiones de las cosas sea siempre mas eficaz que una u otra aplicada en toda su pureza, pero como normalmente cada cual tiende a arrimar el ascua a su sardina, si trabajamos con sistemas que apuesten por los equilibrios y por dar mas voz a los sin voz, sera mas dificil que el ascua se arrime demasiado y que los que nunca pueden calentar su sardina den una patada y desarmen el hogar.


Carlos

Yo comprendo que el tema es complejo y amplio, y que es facil dedicarnos a desmontar cosas que en realidad el interlocutor no piensa, sino que cada cual cree que el otro piensa, por eso procuro enrollarme bastante, porque al final, conforme se suceden los mensajes y se van atando los cabos, va quedando clara la real posicion que cada cual sostiene, o al menos yo creo que asi sucede en mi caso, y como en el fondo estaremos de acuerdo en muchas cosas podremos ir precisando las que no puedan incardinarse en este apartado.

M. G.

En realidad la cuestión es muchísimo mas sencilla. Tú ves disfunciones por determinados abusos de poder en los jueces y por inclinación natural crees que la solución es atarlos en corto con unos vigilantes externos, pero con eso te metes en el problema tradicional de quién vigila a los vigilantes, y quién a los vigilantes de los vigilantes. Y como tampoco se te ocurre una manera mejor de construir o fundar la idea del vigilante del juez -que en principio es a su vez vigilante- acudes a lo de la democracia y sensibilidad social pero luego te contradices cuando te das cuenta de que la vigilancia de un vigilante técnico sólo puede hacerla otro técnico y quieres meter otros cuerpos para que la pluralidad elimine ese atisbo de politiqueo, pero a la vez te das cuenta de que eso elimina la democracia. Y acabas por montar un lío con vigilantes técnicos nombrados democráticamente y atentos a la sensibilidad social.

Siempre me parecio que las simplificaciones son efectistas pero no efectivas. Las cosas complejas son complejas y no se pueden simplificar, como esos quebrados que llegas a un punto donde no cabe simplificar mas.

Si forzando mi naturaleza tuviera que simplificar el tema en tres lineas te diria que la situacion actual es que tenemos organos a los que nadie vigila, organos que hacen como que vigilan y no vigilan, y ciudadanos que se han dado cuenta de lo que hay y cada vez son mas.

Esto exige una correccion aqui y en otros muchos ordenes de la vida publica española (TC, Tribunal de Cuentas, CNMV y lo mismo en la medicina etc)

Se pueden buscar muchas formas de hacerlo, yo he propuesto algunas que creo sinceramente que, sin ser seguramente las mejores posibles, sí que supondrian un importante saneamiento respecto de la situacion actual.

Creo tambien que, sea cual fuere la forma de eleccion que se implantase, deberia de ir en sentido contrario a aumentar la participacion de los jueces en la eleccion de los miembros del Consejo.

"Nemo esse iudex in sua causa potest" (ya recogido por Justiniano)

Saludos y buen debate.

[Xoán]

Carlos, sin ser yo un especialista en la materia, y escribiendo de memoria:
Doctrina Botín: conforme establece el art. 782 LECRIM, en el procedimiento abreviado solo se puede abrir juicio oral a petición de MF o acusación particular, es decir, a petición de los directamente ofendidos o perjudicados.
Doctrina Atutxa: conforme establece el art. 782 LECRIM, en el procedimiento abreviado solo se puede abrir juicio oral a petición de MF o acusación particular, es decir, a petición de los directamente ofendidos o perjudicados, que en caso de intereses colectivos o difusos son todos los ciudadanos.
No veo contradicción entre ambas doctrinas y se limitan a interpretar el art. 782 sin salirse de su contenido.

[Magistrado Granollers]

Siempre me parecio que las simplificaciones son efectistas pero no efectivas. Las cosas complejas son complejas y no se pueden simplificar, como esos quebrados que llegas a un punto donde no cabe simplificar mas.

Si forzando mi naturaleza tuviera que simplificar el tema en tres lineas te diria que la situacion actual es que tenemos organos a los que nadie vigila, organos que hacen como que vigilan y no vigilan, y ciudadanos que se han dado cuenta de lo que hay y cada vez son mas.

Esto exige una correccion aqui y en otros muchos ordenes de la vida publica española (TC, Tribunal de Cuentas, CNMV y lo mismo en la medicina etc)

Se pueden buscar muchas formas de hacerlo, yo he propuesto algunas que creo sinceramente que, sin ser seguramente las mejores posibles, sí que supondrian un importante saneamiento respecto de la situacion actual.

Creo tambien que, sea cual fuere la forma de eleccion que se implantase, deberia de ir en sentido contrario a aumentar la participacion de los jueces en la eleccion de los miembros del Consejo.

"Nemo esse iudex in sua causa potest" (ya recogido por Justiniano)

Me temo que tengo que empezar por el final (Interesante contradicción), porque en realidad en éste se fijan las posiciones que condicionan todo lo demás.

Y es que a mi entender, hay dos clases de personas: las que clasifican a los demás en dos clases y las que no

O dejando de lado la ironía (Vale, lo mío es el sarcasmo), las cosas a mí al menos se me aparecen como un cuadro clásico. Tomemos por ejemplo la Rendición de Breda. Quien se empeñe en mirar el detalle del cuadro a 20 centímetros, verá una mano con una llave entregada a otra mano. Quien dé varios pasos atrás verá un magnífico escenario de fondo con el resultado de una batalla, lanzas enhiestas de vencedores, lanzas abatidas de vencidos, ciudad en llamas, etc.

La llave y las manos son algo a lo que podría dedicarse una tésis doctoral sólo con ello, y en realidad mantienen el simbolismo de todo el cuadro (Esa es la gradeza de Velázquez, no la mera ejecución del arte con cada pincelada, sino el que cada parte retiene el significado del todo, algo por lo demás de simbología muy profunda en la monarquía de los Austrias y su federalismo rudimentario), pero la puñetera realidad que subyace es la que es: Hemos ganado, somos magnánimos, respteamos al vencido, pero hemos ganado. Y lo conmemoramos, con lienzo de Velázquez y todo.

Tú te empeñas en la noble causa del glosador, del canonista que es capaz de hacer una tésis doctoral con el detalle. Y no te falta una parte de razón, pues la puñeta del retrato del Conde de Orgaz tiene mas detalle que todos los cuadros de Miró, Dalí, Picasso y Juan Gris juntos.

¿Pero sabes por qué surgió eso del detalle? Pues porque en la tradición católica había un pequeño problema de base, que es el del dogma. Como tenemos el dogma de fé indiscutible, ese montón de horas de trabajo y esfuerzo que estamos dispuestos a dedicar (Consagrar, para ser mas exactos) resulta que los hemos de dedicar al detalle, porque la base no podemos discutirla.

A tí en el fondo te pasa lo mismo, eres un gran trabajador del detalle, un canonista dispuesto a usar, no la lupa sino el microscopio de 1000 aumentos para llegar a la esencia de las cosas, sólo porque en realidad no estás dispuesto a discutir el dogma. Porque examinar las escamas del ala de la mariposa es mas cómodo que plantearse si es un lepidóptero u otra cosa.

Pero al final, te guste o no, estamos ante un problema de alcance mas general, de abstracción y toma de posición inicial y primaria en cuestiones de base (Vamos llegando al dogma). Eso es lo que a mi entender provoca las contradicciones en tu razonamiento, estás subiendo a un nivel de abstracción en el que no estás cómodo. Por eso al final quedas atrapado en el adanismo. Porque todo tu razonamiento en el fondo es una toma de posición de base, y sin embargo tu te empeñas en llevarlo al detalle. Pero el debate no está ahí. Discutir si controlar a los jueces con técnicos o con un consejo de notables es detalle, el problema de fondo es el de vigilar a los vigilantes.

Y eso, mi estimado amigo, es un debate abierto hace 227 años -desde la revolución francesa en que dejaron de ser una extensión del poder real, para convertirse en otra cosa. Antes, el Rey vigilaba y lo que no le gustaba se lo cargaba. Cuando ese poder se arrebata al Rey y se pasa formalmente al pueblo, empezamos con el lío.

Los Jueces, como los cirujanos, no queda mas remedio que sean independientes o para ser mas exactos que sean escogidos por el principio meritocratico y no por el democratico, porque no puedes elegir democraticamente al piloto entre los pasejeros, pero entre independientes y satrapas hay un paso importante.

Sin duda es un paso importante. No, aun mas. En realidad es esencial, porque cambia la esencia e incluso la legitimación. El juez del sistema democrático moderno (Por ejemplo yo, o al menos así lo veo) tiene legitimidad en la medida en que se atenga a la ley, que es el mandato soberano racional y legalmente expresado (No el estado de opinión, sino la voluntad, que son cosas distintas), mientras que el que se sale de ésta para aplicar su arbitrio (sátrapa) no sólo hace algo ilegal -que es lo de menos- sino que pierde su legitimación y legitimidad. Y eso SI es grave.

Ahora bien, eso nos lleva a un problema aún mas complejo, que es el de determinar en qué momento y qué actuaciones suponen dar ese paso. ¿Lo es la doctrina Botín? ¿Lo son las actuaciones de Garzón que llevaron a su condena por prevaricación? ¿Lo son las de Gómez de Liaño que le llevaron a lo mismo?

Y cuando llegas a este punto Carlos, te enfrentas a tus fantasmas y contradicciones. Porque aquí tienes que empezar a hacer algo que no es sencillo ni cómodo, como es pontificar sobre lo que es o no la legalidad exacta. Y confundes tu opinión como hombre de la calle, e incluso como jurista, con lo que es esa legalidad.

Yo te conozco algo, y tengo para mí que te meto en la Sala 2ª del Supremo con quienes crearon la dotrina Botín, y después de media hora les acabas dando la razón. ¿Sabes por qué? Porque en el fondo tu predicas lo de "fiat iustitia et pereat mundi", y eso que parece objetivo es en el fondo tan voluble como la capacidad argumentativa. Si te convencen, te llevan al huerto. Y la realidad que ni tu ni yo tenemos ni un 5% de la capacidad argumental de los magistrados del TS.

No es fácil Carlos, es gracioso que me acuses a mí de simplificar y luego apliques tú eso a algo tan complejo como son las sentencias del TS. Para tí el silogismo es: Dotrina Botín no me convence en el resultado final = Es injusta, ergo palo para el que la ha dictado. ¿Dónde ha quedado el detalle glosador y canonista? ¿Qué ha pasado con las escamas de las alas? ¿Es que ya no importan porque tras dar un paso atrás me niego a aceptar que estoy examinando un lepidóptero?

Y si la revocan exclusivamente por entender que la decision de sus compañeros de la Sala Segunda fue correcta, pues habria que abrirles el mismo expediente disciplinario a los de esa Sala con iguales efectos y asi habria que obrar sucesivamente hasta agotar los Magistrados de la Sala de lo Contencioso y generarse un problema del copon.

No te quedes ahí, sigue el razonamiento. Al acabar eso, le abrimos otro expediente al legislador, y después al pueblo soberano que le votó, y votó la LOPJ que permitió que se nombrara a esos jueces que aplican esas cosas.

Ten por cierto que bastaria el primer lance a la Sala de lo Contencioso, para que las cosas sucedieran de otra manera.

Y tanto. Bastó el primer disparo de la guerra civil para que todo el mundo se diera cuenta de que las cosas eran de otra manera. De otra muy jodida manera: De la que a algunos les daba la gana, porque sí, porque sus principios así lo imponían.

¿Es que tienen patente de corso absoluta so pretexto de que son el ultimo de la cadena y como Vigilantes ultimos de los demas vigilantes estan al margen de la ley?

Pues mira, si. ¿Y sabes porqué? Pues por lo mismo que decía el famoso juez Marshall del TS de los EEUU: "No hablamos los últimos porque tengamos la razón, sino que tenemos la razón porque hablamos los últimos". La realidad, te guste o no, es que las cosas son opinables "ad nauseam" y tú que has visto juicios hasta aburrirte sabes tanto como yo que si siguiéramos llamando peritos sobre un mismo tema seguirían sucediéndose opiniones dispares sobre un mismo tema. Ya sé que a tí no te parece así porque tienes claros tus principios, pero como decía Groucho Marx "si no le gustan, tengo otros", es decir, que hay gente con opiniones e intereses para todos los gustos. Y donde a tí te parece una burrada la doctrina Botín (Por el resultado final, que no por el razonamiento que me confiesas desconoces) a otros les parece perfecto. Y mira por donde, son tan parte de la sociedad como tú y como yo.

o que tienen que hacer los 20 mimbros del Consejo es refrendar o no la propuesta sancionadora de los organos tecnicos especialistas en la materia, exactamente igual que sucede ahora y sus decisiones tendran un control judicial posterior, igual que sucede ahora.

Y entonces, ¿De qué sirve esa propuesta? Si al final adoptarla o no, no es cuestión técnica sino "soberana" ... ¿Qué mas dá que exista propuesta técnica? Si al final de lo que se trata es de "normar" o expresar el "sentido común" a través de un grupo plural y complejo de implicados (abogados, funcionarios, policas, jueces, etc), ¿Para qué puñetas sirve el grupo de técnicos?

¿Para dejar en evidencia a los políticos?

Pues mira por donde, resulta que eso ya lo tenemos ahora. En el CGPJ hay órganos técnicos y una inspección de "asuntos internos" mucho mas estricta de lo que tú crees (Te llamo y te cuento casos a la vuelta de vacaciones, no es cosa de extenderse ahora con detalles morbosos). Luego es el órgano político el que los desdeña, curiosamente ese designado "democráticamente".

La unica forma de que la vigilancia medio funcione es procurar que no haya un ultimo vigilante sino que todos los implicados se vigilen entre si y desde su posicion puedan incordiar bastante al otro, esto se llama equilibrio y es de lo poco que medio funciona.

Eso se llama separación de poderes, y existe doctrinalmente desde ehhhh 1789?

Y a nadie se le escapa que si el organo politico administrativo no se rige por criterios corporativos, y si se basa en equilibrios internos, politicos-profesionales etc, (que siempre lo seran mas que la actual relacion de "fuerzas ideologicas" en el seno de la carrera judicial), los tecnicos internos llamados a efectuar las propuestas sancionadoras van a obrar con mucha mas libertad de criterio y compromiso que en el modelo actual.

¿Para qué? ¿Para que al final la última palabra la siga teniendo un órgano político? ¿Para ese viaje tantas alforjas?

Lo que varia es la percepcion que tiene ese Juez que tiene ese poder tan inmenso en las manos, entre que decidan los vocales actuales a que decidan los TAC elegidos a sorteo hay mucha diferencia y la ciudadania tambien apreciara mayor legitimidad cuando los que deciden no son compañeros de profesion del afectado o lo son solo en una pequeña proporcion.

Pero ¿no hemos quedado en que al final no deciden los TAC? Según tu, va a decidir un órgano político que expresará, en interpretación "auténtica" (Basada en su pluralidad y designación democrática) lo que es el "sentido común". Y pobre del juez que no lo tenga.

Lo que no te puedo negar es la economía procesal, porque con eso ya no van a hacer falta tribunales superiores. ¿Para qué? Si el juez de a pié ya está sometido por vía disciplinaria al sentido común de la comisión democrática de expertos, va a ser innecesario del todo.

En el Consejo los juristas que no son de la carrera son minoria, con lo cual, en realidad, no pueden condicionar realmente el rumbo del organo, y por lo tanto no podemos comprobar hasta que punto actuaria con mucho mayor rigor un Consejo que solo tuviera dos jueces entre sus miembros, y donde los partidos politicos se hubieran puesto de acuerdo para elegir una lista de 20 nombres entre todos los colectivos que te he comentado.

El problema del consejo actual o es su procedencia. Es su lealtad no escrita a quienes les han nombrado.

Como polemista eres habil y brillante, jaja Hubieras hecho un gran periodista tambien, pese a ser el blanco, me he reido un monton leyendo este parrafo.

Lo que soy es una mierda como ensayista. Si te has reído, es que no has entendido nada.

Vale, eso era broma. Pero reconoce que al leérlo te has preocupado, eh?

n realidad yo no creo que me haya convertido en de podemos. Mi impresion es que desde hace muchos años hay gente en internet que esta criticando como funcionan las cosas en su parcela, yo lo hago en justicia, pero los hay y famosos en sanidad, en educacion, en todos los sectores. Al final hay una parte de la sociedadm con sus errores y no siempre con los mejores, que esta empezando a rebelarse contra este estado de cosas y haciendo algo mas que quejarse en el bar o poner un me gusta en facebook.

Podemos no es necesario. Pero si no se pone remedio a los males que afectan a todo el sistema, se creara el caldo de cultivo para que aparezca, ya aviso el 15M y ahora ha habido otro aviso serio. La forma de ejercerse el poder lo esta creando y lo esta haciendo necesario. Quienes ostentan el poder estan jugando a ser Viktor Frankestein y eso tiene consecuencias.

Lo que yo creo tambien es que hay mucha gente que no acaba de comprender como ha podido aparecer esto de Podemos y no es consciente de que Podemos es solo una consecuencia del general estado de cosas y cuando se les invita a cambiar las circunstancias que lo han posibilitado, en lugar de valorarlo, se enrocan, como reza el enunciado de este tema:

"los Jueces exigen elegir a los vocales judiciales del CGPJ"

De manera que al final puedes encontrarte no que te conviertes en de Podemos, sino que sale gente a defender lo que defendias tu y se organizan en un Podemos y una vez puesta esa dinamica en marcha pasa como con todas las dinamicas puede que se paren en arreglar las causas subyacentes y puede que generen males nuevos, lo que es evidente que con lo actual males tenemos.

Se llama adanismo, Carlos.

Hace años cuando era decano de un pueblo pequeño, estuve en una cena homenaje a la Guardia Civil sentado al lado de un concejal. El tío no paraba de decirme que lo democrático era el jurado popular, que lo del juez por oposición era contrario a la democracia. No era consciente de que estaba sosteniendo que un sorteo estilo rifa era mas democrático que un exámen , pero estaba convencido a base de bien. Igual que los de Podemos.

Y aquí estamos. De aquellos polvos vinieron estos lodos.

Confieso que me pierdo un poco en orden a las "categorias" que manejas y la profundidad con que lo haces. En este campo no puedo sino apelar a mi intuicion y esta me dice que, sea porque nuestro sistema es Presidencialista como dices tu, aunque no lo parezca, sea por cualquier otro motivo, lo cierto es que con todas sus contradicciones y demas el nuevo Parlamento que ha salido de las elecciones ha supuesto un soplo de aire fresco y de algun modo obliga a trazar acuerdos y crea unos equilibrios que a mi parecer suman mas que restan. Por eso lo que yo creo es que hay apostar en España por el minimo Presidencialismo posible, porque al final esto aqui siempre pasa factura.

Lo dejo para un tema aparte.

[Carlos Valiña]

El foro no me admite la respuesta, la intento en dos partes.

PARTE 1ª

Xoan:

No he podido ver precedentes en condiciones ni tramitacion parlamentaria, no encuentro los datos o estoy muy cansado.

Si te dire lo siguiente:

He podido remontarme a que la redaccion de 1982 procede de otra mas antigua de 1997.

En 1997 el art. 790 decia esto:


Artículo 790.

[quote]1. Si el Juez de instrucción acordare que debe seguirse el trámite establecido en este capítulo, en la misma resolución ordenará que se dé traslado de las diligencias previas, originales o mediante fotocopia, al Ministerio Fiscal y las acusaciones personadas, para que, en el plazo común de cinco días, soliciten la apertura del juicio oral formulando escrito de acusación o el sobreseimiento de la causa o, excepcionalmente, la práctica de diligencias complementarias, en el caso del apartado siguiente.

No obstante, tan pronto como el Juez de Instrucción considere que existen elementos suficientes para formular la acusación por haberse practicado, en su caso, las diligencias a que se refiere el apartado 3 del artículo 789, el traslado de las actuaciones al Ministerio Fiscal y partes acusadoras podrá efectuarse de forma inmediata, incluso en el propio servicio de guardia del Juzgado de Instrucción.

...

2. Cuando el Ministerio Fiscal manifieste la imposibilidad de formular el escrito de acusación por falta de elementos esenciales para la tipificación de los hechos, se podrá instar, con carácter previo, la práctica de aquellas diligencias indispensables para formular acusación, accediendo el Juez a lo solicitado.

El Juez acordará lo que estime procedente cuando tal solicitud sea formulada por la acusación o acusaciones personadas.

En todo caso, se citará para su práctica al Ministerio Fiscal, a las partes personadas y siempre al imputado, dándose luego nuevo traslado de las actuaciones.

3. Si el Ministerio Fiscal y el acusador particular solicitaren el sobreseimiento de la causa por cualquiera de los motivos que previenen los artículos 637 y 641 de esta Ley, lo acordará el Juez, excepto en los supuestos de los números 1.º, 3.º, 7.º y 10 del artículo 8.º del Código Penal, en que devolverá las actuaciones a las acusaciones para calificación, continuando el juicio hasta sentencia, a los efectos, en su caso, de los artículos 8 y 20 del Código Penal.

Al acordar el sobreseimiento, el Juez de instrucción dejará sin efecto la prisión y demás medidas cautelares acordadas.

4. Si el Ministerio Fiscal solicitare el sobreseimiento de la causa, de conformidad con lo dispuesto en los artículos 637 y 641 de esta Ley y no se hubiere personado en la misma acusador particular dispuesto a sostener la acusación, antes de acordar el sobreseimiento, podrá el Juez de instrucción decidir que se remita la causa al superior jerárquico del Fiscal de la Audiencia respectiva para que resuelva si procede o no sostener la acusación, comunicando su decisión al Juez de instrucción.


6. Solicitada la apertura del juicio oral por el Ministerio Fiscal o la acusación particular, el Juez de instrucción la acordará, salvo que estimare que concurre el supuesto del número 2 del artículo 637 de esta Ley o que no existen indicios racionales de criminalidad contra el acusado, en cuyo caso acordará el sobreseimiento que corresponda conforme a los artículos 637 y 641 de esta Ley, siendo su resolución susceptible de recurso de apelación ante la Audiencia Provincial.

Cuando el Juez de instrucción decretare la apertura del juicio oral sólo a instancia del Ministerio Fiscal o de la acusación particular, se dará nuevo traslado a quien hubiere solicitado el sobreseimiento por plazo de tres días para que formule escrito de acusación, salvo que hubiere renunciado a ello.

Al acordar la apertura del juicio oral, resolverá el Juez de instrucción sobre la adopción, modificación, suspensión o revocación de las medidas cautelares interesadas por el Ministerio Fiscal o la acusación particular, tanto en relación con el acusado, como respecto de los responsables civiles, a quienes, en su caso, exigirá fianza en los términos del artículo 615 de esta Ley, si no la prestare el acusado en el plazo que se le señale y sobre el alzamiento de las medidas adoptadas respecto a quienes no hubieren sido acusados.

En el mismo auto señalará el Juez de instrucción el órgano competente para el conocimiento y fallo de la causa, cuando alguna de las partes acusadoras solicite que el hecho sea enjuiciado por la Audiencia.

El Juez de instrucción, si estimara justificada la solicitud prevista en el párrafo tercero del apartado 1 de este artículo, recabará la presentación urgente, dentro del plazo no superior a tres días que el propio Juez señale, del escrito de la acusación particular que faltare y mandará convocar al acusado y las demás partes personadas para la celebración del juicio oral ante el Juzgado de lo Penal o la Audiencia Provincial, en el día y hora que señale, en ningún caso antes de que transcurran diez días, y dentro de los predeterminados a este efecto por los propios órganos judiciales ante los que haya de celebrarse el juicio oral, de acuerdo con las normas que se establezcan por quien corresponda según la legislación orgánica.

También se acordará la práctica de las citaciones propuestas por las acusaciones, llevándose a cabo en el acto aquellas en que ello sea posible, sin perjuicio de la decisión que sobre la admisión de pruebas realicen el Juez de lo Penal o la Audiencia Provincial.

Igualmente se dará traslado a los defensores y terceros responsables, si los hubiere, de los escritos de acusación para que, dentro del término de cinco días, comparezcan ante el Juzgado de lo Penal o la Audiencia Provincial y formulen los escritos de defensa con proposición de pruebas.

Cualquiera que vea este articulo advertira:

-Que la inspiracion del mismo es claramente inquisitiva, si el Fiscal no puede, hay que buscar mas pruebas, el Fiscal no acusa, hay que enviar noticia al Fiscal Jefe... en ningun caso "exonerativa".

-Que como estadisticamente lo normal es la acusacion publica, lo frecuente la acusacion particular y lo inusual la popular, no tiene ningun sentido que la ley vaya citando a cada rato a los tres.

- Que de seguir la peregrina tesis del Supremo habria que entender que en un parrafo como este:

"Al acordar la apertura del juicio oral, resolverá el Juez de instrucción sobre la adopción, modificación, suspensión o revocación de las medidas cautelares interesadas por el Ministerio Fiscal o la acusación particular, tanto en relación con el acusado,"

tambien se excluye que la acusacion popular pueda pedir medidas cautelares, es decir, que frente a una constitucion que cotempla que la ley permitira la acusacion popular y una ley que la recoge en igualdad de plano con las demas, alguien en un caso muy particular, se pone a hacer una interpretacion absolutamente literal de la norma y ademas sesgada en sentido exactamente contrario al pretendido por la ley, y no contento con esto, cuando llega otro caso "diferente" pues se enmienda a si mismo y ya esta.

- Que obviamente un articulo regulado con tanto detalle si realmente hubiera querido limitar las facultades de la acusacion popular habria enumerado claramente las que tenia y las que no.

A mi puesto el dedo en el articulo, y salvo que alguien pueda convencerme de lo contrario, la doctrina "Botin" me parece de verguenza y repugna a todo lo que es mi manera de entender la interpretacion de las normas.

Esto lo he visto hacer muchas veces, cuando de un modo u otro topas con el poder real y entonces las normas significan lo contrario de lo que dicen, los actores juridicos se alinean como en una extraña conjuncion de planetas y oh casualidad de casualides, estas cosas no pasan nunca con pepe perez pequeño ladron, es mas, no suceden hasta que el afectado es alguien de muy arriba, lo cual no es un argumento juridico pero mosquea un rato.



M.G.

Para empezar recomiendo vivamente la lectura del enlace que pongo acto continuo para que se comprenda lo que significa poner de rodillas al Parlamento con toda impunidad. Ahi puede verse de modo descarnada de que estamos hablando en realidad.

Lo mas curioso es que la idea de la ley clasica es que el Juez dirige la instruccion y sus diligencias y el Secretario es el "asistente" y da fe funcion secundaria donde las haya, y sin embargo para "vestir la indecente bajada de pantalones", el Parlamento tiene que decir que lo del Juez es auxiliar y lo del Secretario es piedra angular.

Es de verdadera pena.

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1995-17359

Es curioso, que yo me pase las tardes, dia si y dia tambien, analizando toda clase de personalidades, y aqui estoy en el otro lado, el analizado soy yo, jeje. No tengo mucha costumbre de hacer tales autoanalisis, quiza por hacer demasiados de otros, y porque ademas si no tienes una enorme experiencia facil es que no atines en lo esencial, no obstante lo cual dejare mis impresiones.

A mi modo de ver yo me siento mas comodo en lo general que en lo particular. Lo particular me supone un gran esfuerzo, lo hago, pero me da la impresion que aporto mas en lo general, en la vision de conjunto, en la interpretacion de los resortes ocultos de las cosa que en la de los detalles, a los que debo descender para poner ejemplos que ilustren y hagan entendible mis posicones generales, ejemplos que enseguida atraen a las mariposas jaja com la luz por la noche y abren multiples subfrentes de debate y a veces llevan a que se ponga mas atencion en la luciernaga que en el bosque silencioso que hay detras.

Asi que no coincidimos en el diagnostico de mis males, jeje que le vamos a fazer, pero tampoco en el diagnostico del telon de fondo, porque a mi parecer la cuestion no es quien vigila a los vigilantes, sino

a) si es correcto un sistema donde hay un vigilante ultimo al que no vigila nadie, y

b) si caso de que conceptualmente tal cosa fuera inevitable, es sensato que el mismo sea un organo u organos no elegidos judicialmente.

Sigamos, yo como te decia me encuentro mas comodo en lo general que en lo particular, lo que pasa que hay habitaciones donde nunca he entrado, no tengo ideas preconcebidas o dogmas jeje sobre algo de fondo porque no me lo habia planteado, y asi resulta que las voy creando sobre la marcha.

Naturalmente que yo creo, con los datos de conocimento que tengo que la doctrina Botin, o lo de cargarse las entradas y registros sin Secretario es de una desvergueza mayuscula. Ciertamente si tuviera que defender la tesis contraria juridicamente lo haria y quedaria resulton pero a mi juicio seria una desverguenza total.

Lo que pasa es que yo no pongo mi concepto de justicia por delante, por la misma razon que creo no debe ponerse el del Supremo, aqui de lo que estamos hablando es de como configuramos no al vigilante final (suponiendo que tal cosa exista o deba existir), sino al primer vigilante, al policia de la puerta, que es el Consejo General del Poder Judicial, de forma que su propia composicion actue preventivamente y no como tu mismo das a entender como cortina de humo de muchas cosas que a mi parecer no debieran de permitirse.

Al tratar de centrar el problema en el problema filosofico de quien vigila a los vigilantes, que es interesante y seguramente es tu terreno favorito, creo que nos despegamos en demasia del mundo real, yo soy mas analista del sistema y de los principios informadores, que explican su forma de actuar, que de las grandes corrientes filosoficas de fondo, que a su vez estan detras de aquellos.

Eso si si tuviera que debatir con esos sesudos Magistrados no creas que lo iban a tener tan facil. Cuando estudio un follon administrativo muchas veces se me ocurren cosas, luego voy a las sentencias ylo han visto como yo, teniendo en cuenta que me faltan muchos conocimientos de fondo, al menos me queda la razonable tranqulidad de que no suelo ir muy desatinado y mi instinto me dice que lo de Botin y lo de los SEcretarios en los registros es infumable.

Cuando yo digo que si la Sala tercera se carga la sancion impuesta a los de la Sala segunda hay que abrir expediente en el Consejo a la Sala 3º, y asi hasta agotar todas las secciones y montar un pollo de caballo, el pollo se resolvera como se resuelva (obviamente a la primera seccion de la 3ª que le muevas la silla la siguiente se lo piensa), pero lo que no tiene sentido es pretender que mi razonamiento deba continuar por escalo hasta abrir expediente al legislador, al parlamento o al pueblo, porque hay un salto logico que ni yo propongo ni tiene logica alguna. La constitucion no puede ser inconstitucional. Esto es similar. El parlamento no puede sufrir expediente adminstrativo por actos legislativos, precisamente porque los actos politicos estan al margen de los expedientes administrativos.

[Carlos Valiña]

2ª

La comparacion con la guerra civil tambien esta fuera de lugar y lo sabes.

En realidad lo que subvierte el orden establecido no es someter a control disciplinario o de otro tipo los excesos en el ejercicio de la funcion cometidos por los Magistrados de un Tribunal Supremo, lo que lo subvierte es que declaremos, consintamos o callemos que estan completamente fuera del control y nos rasguemos las vestiduras por simplemente debatir la posibilidad de imponerselo.

Y aqui es donde finalmente si llegamos un poco al meollo de la cuestion tal y como yo lo veo, tu estas de acuerdo con esa cita del Juez americano, " No hablamos los últimos porque tengamos la razón, sino que tenemos la razón porque hablamos los últimos" y yo no estoy de acuerdo con ella y no de ahora sino desde que hace 25 años vi la primer iniquidad judicial gubernativa en mi primer destino, y despues de esta muchas mas.

En el propio plano judicial (no gubernativo), estamos entrando en una dinamica donde los Tribunales Supremo, Constitucional y Europeo estan teniendo -la ultima palabra+ y eso no creo que se cohoneste mucho con el principio democratico, por mucho que nos agarremos a que el piloto no puede ser un pasajero, o a que es el propio Parlamento el que se ha auto impuesto ese dogal a su soberania, un poco como el ludopata que le dice al del ca sino que no le deje entrar a jugar se ponga como se ponga.


Si pese a ello, por razones tradicionales, de tipo practico, de eficacia, de lo que tu quieras, un parlamento decide autoimponerse ese dogal podra hacerlo o no sin medidas cautelares, es su decision. Si por mi fuera las medidas cautelares serian terribles.

Si vis pacem para bellum.

Si los partidos politicos en España, tuvieran una policia interna que en todo momento estuviera vigilando y depurando el mas minimo atisbo de deslealtad, bastaria su mera existencia para disuadir a la inmensa mayoria de moverse ni un milimetro y a mucho bandido de entrar donde nada o muy poco se iba a poder robar.

Por lo tanto en mi vision de las cosas, no necesariamente ha de haber una ultima palabra, la apertura de expedientes disciplinarios a los de la Sala 3ª por revocar los abiertos contra los de la Segunda, mantendria en pie aquellos actos (ganan los jueces) y expulsaria de la carrera a los de la segunda y la tercera (prevencion futura y gana la ciudadania), pero si la hubiera y se deseara legislar asi, yo apostaria porque fuera el Parlamento el que dirimiera el conflicto, por sorprendente que pueda parecerte, porque al final, si la legitimidad de la judicatura procede del Parlamento, que la configura como tal, y la regula en uan constitucion, no puede haber nada antinatural en que ese mismo Parlamento retire lo que concedio cuando a su juicio se hizo mal uso de ello.

El que esta a las maduras esta a las duras, si reconocemos que los jueces son democraticos porque el sistema judicial lo crea el pueblo tenemos que admitir que pueda regular o modular sus excesos o de lo contrario sera que en el fondo de nuestro corazon no creemos en el principio democratico, o nos situamos por encima de el, pensando que no podemos dejar a un Parlamento que fue lo suficientemente infantil como para crear un juguete judicial ahora convertido en hidra de siete cabezas, el volver a cometer un nuevo acto de infantilismo metiendolo en cintura, pues el alien se ha hecho mayorcito y como Frankestein ya no obecede a Viktor.

En mi opinion la propuesta tecnica es indispensable porque los 20 consejeros del consejo del poder judicial ya provengan de la magistratura ya de todas las profesiones juridicas, es harto probable que no sean especialistas en derecho adminstrativo sancionador que es una rama peculiarisima y muy minoritaria del derecho. Tanto con el sistema actual como con el mio esta propuesta es importante y no deja de serlo porque luego el organo decisor adopte otra cosa, porque ahora decidira con "conocimiento de causa".

Es importante porque con ello suprimimos o dejamos fuera el manido argumento del piloto pasajero, ahi tienen un piloto automatico que aterriza el solo al avion perfectamente. Es cuestion de ellos el desconectarlo y aterrizar manualmente o no y me juego lo que quieras, a que en un sistema donde los que decidieran tuvieran una composicion diferente a los de ahora, y ademas se diera publicidad a la propuesta y la solucion, lo que ahora no se hace precisametne por la composicion del organo, ibamos a ver muy pocos aterrizajes sin piloto automatico.

Con eso se corregiria esto que tu refieres de que las propuestas de la inspeccion se tumban antes de llegar a puerto. Tu crees que el actual sistema de eleccion democratica no ha evitado ese problema, y lo que pasa es que formalmente es democratico pero en el fondo no lo es y por eso no lo resuelve lo agrava.

Una cosa no es democratica solo porque sea decidida por la mayoria. Esa es una cosa decidida por la mayoria pero no democratica en el fondo de su corazon. Una cuestion clave es el diseño de las cosas, si das autonomia municipal sin controles te expones a un desastre, sucedio. Si creas un organo como la audiencia nacional, conseguiras un alto porcentaje de jueces estrella y estrellados, sucedio y asi sucesivamente.

El actual diseño del Consejo donde una mayoria de jueces juzgan a los de su misma carrera no puede sino producir el efecto que produce y da igual que el Parlamento lo haya aprobado asi, es un error de diseño, es un organo diseñado con un deficit democratico de fondo y por lo tanto solo puede funcionar de una manera: mal.

En orden a la separacion de poderes lo poco que yo se es lo siguiente:

El tema es un invento de Rousseau si no recuerdo mal, estuvo en inglaterra leyo a Locke y mal interpreto como funcionaba aquello y a partir de ese error se construyo toda esa teoria.

La separacion de poderes en si misma no es mas que un arma puede usarse para el bien o para el mal

Tan malo es que esten demasiado juntos, cuanto que esten demasiado separados.

El concepto moderno creo que es el de coordinacion de poderes.

Si los separas demasiado y creas un tercer poder por ahi, como un meteorito, ajeno al principo democratico salvo en su acto de creacion, como el cristiano bautizado en la pila y que luego abjura de su religiion, mal vamos.

Lo de los TAC no lo has entendido.

Yo proponia que en el Consejo hubiera dos niveles uno tecnico para instruicr los expedientes y otro sancionador el Consejo en si. Este organo sancionador podria estar integrado por 20 TAC o por 20 de distintas profesiones juridicas (me parecia mas sensato esto ultimo pero incluso los 20 TAC seria mejor y mas sano democraticamente que lo que tenemos ahora).

El problema del consejo actual no es de lealtades politicas como no lo fue de ninguno de los anteriores. El problema siempre fue el de lealtad corporativa, lo demas mas bien es una pantalla. Ciertamente el largo brazo de la politica metio mano en el consejo y sesgo en parte sus decisiones, pero esto fue como pasa siempre en estos casos mas bien un baile, yo parlamento te concedo esto y lo otro que al fin y al cabo nos da igual, todos vosotros parlamentarios en realidad sois mas o menos lo mismo, y lo que nos pedis nos da un poco igual y vosotros no os meteis en nuestro cortijo, que es lo importante y si venis a tocarnos demasiado las narices (michavila, gallardon), nos los quitais de enmedio pero ya, y no nos importa ceder alguna posicion para salvaros la imagen, que ya la iremos recuperando con el tiempo (lease reforma 2003).

Y sobre que lo que yo decia parece que lo ha asumido en algunas cosas podemos, me dices que se llama adanismo.

Adanismo segun el DRAE. Hábito de comenzar una actividad cualquiera como si nadie la hubiera ejercitado anteriormente.

No ataba el nombre con el concepto.

Soy consciente de que cada politico que viene cree que puede enmendar y mejorar todo lo anterior y que por lo mismo, las criticas que yo he hecho al sistema, es seguro que otros se las plantearon antes.

Pero aqui se trataba de si yo me habia hecho de Podemos jeje y no vale, con independencia de que adan naciera antes, yo andaba enredando por aqui antes que Podemos jeje


Respecto de lo que me contabas del concejal de ese pueblo:

Aqui esta un poco el quid de la cuestion tambien. Hace 20 años yo hablaba con una Auxiliar de Comisiones Obreras, hoy en Podemos, la cual me sostenia que porque iba yo a cobrar mas que ella si yo trabajaba las mismas horas que ella.

Planteamientos como este o el de ese concejal estan ahi sobre la mesa y los piensa mucha gente.

Para que quienes ven asi las cosas no se conviertan en la mayoria e impongan su criterio, pero sobre todo, para que no sea necesario que tengan que convertirse en mayoria, es importante que el sistema haga un esfuerzo por corregir todos los desequilibrios de fondo y de forma que le ponen en evidencia.

Si todo lo que tenemos para decirles es lo del piloto y que en la constitiucion hay un titulo que da patente de corso a los jueces, y si luego ellos ven que casi todos los jueces son hijos de "familias bien" y llegan a la convicion profunda y reiterada de que la justicia no es igual para todos, y si ademas fenomenos similares se reproducen en otros muchos ambitos de la vida, al final lo que vamos a conseguir es que cada vez sean mas los que piensan de esa manera y que un buen dia rompan la baraja y se pase de un tercer poder completamente alejado de los otros dos, a uno completamente pegado a los otros dos, solo con mucho suerte a la equidistancia correcta.

Y yo no tentaria a la suerte, porque Ambrosio de Spinola se llevo las llaves de Breda y los Jueces se han llevado al huerto al CGPJ, pero corren nuevos tiempos e igual que España no pudo vencer en un pais plano donde la colina mas alta que vi mediria quince metros de altura, quiza un dia los jueces comprendan que a veces hay que ceder un poco de terreno si se quiere conservar lo que se tiene.

Lamentablemente parece que tenemos una discrepancia de fondo en un par de puntos importantes, y eso me pesa porque seguramente uno de los dos no tiene razon, pero bueno, la gente evoluciona, yo he cambiado de punto de vista sobre algunas cosas en estos años y por lo tanto se que puede volverme a pasar, tambien tu pensabas que ibas a entregar a quien tu sabes y al final ya sabes como acabo la cosa

[Administrador]

El foro no me admite la respuesta, la intento en dos partes.

Ciertamente, el sistema se protege. Existen límites para no poner en riesgo la capacidad de almacenamiento del servidor

[Carlos Valiña]

y sin embargo...

cuando quise subir la segunda mitad del mensaje no habia manera, trate de subir entonces las primeras 20 lineas de la segunda parte y no habia manera, esto ya me ha pasado mas veces....

asi que busque alguna palabra que pudiera activar una alerta oculta, y vi dos candidatas ca sino y ludo pata, las parti por la mitad y el mensaje subio sin problema

y luego para confirmar mi impresion puse ca sino solo en un mensaje aparte y subio perfectamente...

igual es ludopata la bloqueada, como aqui van las dos igual no sube, si sube......

es que igual son ciertas palabras mas cierta extension,

o que el programa no me tiene cariño...

pruebo y hale hop no sube,

ahora separo ludo pata

si sube era esa

no

separo ca sino

y si sube como espero es ca sino

no

a ver que habia otro ca sino y ahora fijo que si

[Administrador]

cuando quise subir la segunda mitad del mensaje no habia manera, trate de subir entonces las primeras 20 lineas de la segunda parte y no habia manera, esto ya me ha pasado mas veces....

asi que busque alguna palabra que pudiera activar una alerta oculta, y vi dos candidatas ca sino y ludo pata, las parti por la mitad y el mensaje subio sin problema

y luego para confirmar mi impresion puse ca sino solo en un mensaje aparte y subio perfectamente...

igual es ludopata la bloqueada, como aqui van las dos igual no sube, si sube......

Es cierto, hay unas palabras prohibidas, el servidor las bloquea. Son de ese tipo, como también las de ciertas pastillas milagrosas. Pero es el servidor, nada que ver con el foro, no las controlo yo. Lo siento.

También hay límites de extensión, que sí pongo yo. Los fui subiendo para dar cabida a los mensajes de cierto forero, hasta que me harté y puse unos que ni siquiera dicho ilustre contertulio es capaz de superar.

Creo .

Espero .

[Terminatrix]

El foro no me admite la respuesta, la intento en dos partes.

Oops, he visualizado a HAL 9000 intentando protegerse.

También hay límites de extensión, que sí pongo yo. Los fui subiendo para dar cabida a los mensajes de cierto forero, hasta que me harté y puse unos que ni siquiera dicho ilustre contertulio es capaz de superar.

Creo .

Espero .

Confíemos.

Un saludo para Carlos y para todos los foreros.

[LGC]

Con el riesgo de que me caigan rayos y centellas, me parece que los "tochos" que escriben algunos no encajan bien en la naturaleza de un foro de internet, que debe ser un intercambio ágil e inmediato de ideas expresadas con sencillez y brevedad. Las "tesis doctorales" deben dejarse para otros medios. Personalmente, no leo ninguna intervención que no quepa entera en la pantalla. Es solo mi opinión, no pido adhesiones ni estoy criticando a nadie.

[Javier González Pereda]

Gracias Carlos por brindarnos tus reflexiones,yo personalmente me las leo enteras y en un tanto por ciento muy elevado las comparto.

En el foro hay informacion,opinion y a muchos nos encanta tambien la reflexion de personas como tu.

Mucho he aprendido y sigo aprendiendo de tus extensas reflexiones.Por favor no nos prives de ellas muchos las leemos enteras,a los que no les guste tienen siempre la sabia posibilidad de cambiar de hilo.Pero para otros entre los que me encuentro prefiero seguir disfrutando de tus reflexiones o las de Magistrado granollers.

[Carlos Valiña]

Aquí un ejemplo concreto de la importancia que tiene que el poder se apunte a tomar medidas para disminuir la corrupcion, el nepotismo, etc.

Georgia acabo practicamente con la corrupcion. Pusieron un tecnocrata a arreglar el tema e hizo cosas como esta:

"Pero quizá el mayor logro de su gobierno fue acabar con la corrupción rampante que tanto perjudicaba el progreso de Georgia. Lo primero que hizo su gobierno fue imponer penas criminales para la corrupción que fueron de la mano de incentivos salariales para los funcionarios que denunciaban malas prácticas.

Además, Gilardi llegó al extremo de crear empresas fantasma desde una oficina secreta de la policía con las que ponía a prueba a las autoridades de aduanas, impuestos o permisos industriales. ¿El resultado? Georgia pasó del puesto 124 al 51 en el Índice de Transparencia Internacional."

Saludos.

[newzel]

Pues sí, LGC y Javier. Hay mensajes que son para el público, y otros que crean su propio publico Qué sería de este foro sin el toque personal de cada uno de los que intervienen