¿25-N Fracaso de Convergencia?

[Carlos Valiña]

Espero para esta tarde voto oculto a favor de otras opciones distintas de la de Convergencia, y pérdida de escaños, y sobre todo de votos, mayor de la vaticinada por las encuestas para esta formación.

¿Creéis que el diagnóstico es correcto?

Saludos.

[Karonte]

Pues no.

En mi opinión, CiU va a sacar más votos que en la pasada convocatoria.

De todos modos, el título mismo de este tema refleja el error de percepción desde el resto de España. El movimiento soberanista no es CiU, ni Mas es el abanderado, ni el promotor ni el culpable. Es algo mucho más amplio, que viene siendo avisado desde hace años y transversal. El único partido que no lo ha entendido, PSC, se ha ido al carajo regalando militantes y votos a las demás formaciones. El PP, como la vez anterior, se ha quedado en su techo (creo que lo veremos esta noche) y la izquierda independentista pura se ha peleado hasta diseminar sus opciones. El único gran cambio es el de Ciudadanos, que seguramente capturará mucho voto españolista de PSOE y algo de PP.

El segundo gran error, derivado de focalizar en Mas la responsabilidad de todo esto, es presuponer un fracaso de la opción soberanista que CiU no logre mayoría absoluta. Es prácticamente imposible lograrla cuando hay tantas opciones parlamentarias compitiendo por ese espacio. ¿En qué otra comunidad, país incluso, SIETE partidos con representación concurren a unas elecciones? La diversidad es amplísima, contradiciendo al mensaje sistemático de que en Catalunya hay instalado un "pensamiento único".

La lectura más práctica de los resultados de hoy es ver qué porcentaje del Parlament es soberanista. Súmense los parlamentarios de CiU, ERC, PSC, SI e ICV y divídanse por 135. Ese porcentaje es el que está dispuesto a apoyar la convocatoria de un referéndum. Si de ahí se restan los del PSC, ese porcentaje es el favorable a la independencia.

Más allá del resultado de CiU -que es intrascendente- leed ese porcentaje. Superior o igual al 65% significa que esto no hay quien lo pare.

O nos dejamos de empeñarnos en tener la razón y empezamos a gestionar conflictos, para empezar interesándonos y escuchando al otro, o todo esto acabará muy mal.

[Carlos Valiña]

Yo estoy completamente fuera de esa situacion, solo puedo juzgar por lo que se ve fuera.

Pero fuera no solo se ve lo que dice la gente que esta fuera, tambien se puede ver lo que dice la gente que esta dentro.

Y no siempre la gente que esta dentro de un lio tiene mejor perspectiva que el que esta fuera, por eso se dice que nadie es buen abogado en causa propia.

En mi opinion Convergencia sabedora de las dificultades de plantear referendums y demas, entre otros motivos, ha intentado aprovechar la campaña para convertirla en una suerte de referendum, en la linea que tu estas postulando, sumamos el voto soberanista, da igual que sea propio o ajeno y si somos muchos, pongamos dos tercios, queda claro que la gente que vive en Cataluña quiere ser independiente.

Y a mi me parece que la gente no va a aceptar este planteamiento. Es decir todos los que son independentistas van a votar a partidos independentistas, tambien lo va a hacer gente desideologizada que tiende a ir con la mayoria, a no distinguirse y demas.

Pero Cataluña no es cualquier cosa, y creo que de media hay bastante mas cultura que en otros lugares de España. Y esa gente va a tener claro que les estan manipulando estas elecciones al tratar de convertirlas en un plebiscito por la independencia, y me parece que eso no les va a gustar y como el que mas ha hecho esto ha sido convergencia podran votar incluso a otras opciones independentistas pero no a Convergencia, y eso en escaños luego, puede pasar factura.

No habria que descartar tampoco una cierta movilizacion del electorado abstencionista que pasa de los politicos, pero que si ve que estos se van a meter ya a males "mayores": problemas de integracion europea, de perdida de mercados, de afectacion al bolsillo, de independizarse de España, podrian abandonar su tradicional rechazo del sistema, y darse una vuelta por las urnas, lo cual, en un escenario fragmentado como ese, puede producir un importante efecto sobre todo en terminos de escaños.

Una perdida de escaños y sobre todo de votos de Convergencia, aun cuando fueran a otras opciones independentistas o nacionalistas, tampoco creo que fuera automaticamente trasladable a intencion de voto independentista. A lo sumo podria marcar una tendencia actual.

Pero las tendencias son solo eso, tendencias, hay que ver como se concretan ante un referendum real como el propuesto en Inglaterra. Tambien en Quebec la tendencia era en principio al alza, a la hora de la verdad no gano, y luego ademas en lugar de seguir subiendo se ha ido desfondando. Casualmente otra sociedad muy culta.

Incluso seria posible que tuvieras razon, subiesen las acciones de Convergencia, y sin embargo a la hora de la verdad el resultado del referendum final, fuera otro, porque esto siguen siendo elecciones al Parlamento Catalan y no un plebiscito.

Lo que yo creo que realmente van a medir estas elecciones no es el auge o no de la idea independentista, sino el de concienciacion e indignacion de la gente, frente a las manipulaciones de los politicos y en particular de los que suelen tener mas posibilidades de salir elegidos.

Ante el PP PSOE la misma mierda es, la opcion de Ciudadanos logicamente va cogiendo mas fuelle, lo que abona la idea de que hay una cierta reideologizacion de la gente, aunque no se defina tanto por lo que quieren, cuanto por lo que no quieren.

La accion de gobierno tambien erosiona. Los escandalos de Suiza y demas en condiciones normales no habrian perjudicado a Convergencia la habrian favorecido incluso pues todo español prefiere que su lider sea mas corrupto que el para sentirse superior a dicho lider, pero,en un escenario de crisis gorda, y donde en el imaginario de la gente late la sensacion de indignacion, este factor puede darse la vuelta tambien.

En la fase final de campaña me ha parecido detectar cierto nerviosismo en Convergencia, a pesar de haberla seguido muy muy de lejos.

A mi no me gustaria la separacion de Cataluña y soy consciente de que este factor puede cegarme en el analisis, haciendome preferir los aspectos favorables a mi tesis, y haciendome preterir los datos que puedan indicarme lo contrario, pero tras efectuar la "deflactacion" oportuna esto es lo que me sale.

Intuyo estas en cataluña y tienes una percepcion mucho mejor que la mia de lo que alli se masca. La cuestion es si lo que se percibe es real, o luego la gente, en el momento de la verdad, sola ante el voto, obrara con la mayoria, o obrara sin tenerla en cuenta.

Eso es lo que se trata de dilucidar. La solucion en poco rato.

Carlos

[Maricarmen]

Carlos eres adivino...ahora mismo a las 22,34 van asi
Con el 92,54% contabilizado, Convergència i Unió pierde 12 diputados respecto a 2010 y el PSC mantiene la segunda posición con 21 escaños. ERC avanza hasta la tercera posición con 20 representantes. El PP obtiene 19 y los mejores resultados de su historia. ICV sube moderadamente y Ciudadanos triplica su presencia. Irrumpe la CUP y desaparece Solidaritat.

[Invitado]

Y ahora, ¿no va a pasar nada?.
Don Arturo, tenia mayoria holgada, que entre apoyos puntuales y abstenciones igualmente puntuales, podía gobernar a gusto, durante la legislatura. Pero queria hacer honor a su apellido y aspiraba a "más".
Se gasta millones de euros de los contribuyentes en las eleciones, hace perder 12 escaños a su coalición política, levanta ampollas por todos los lados y ¿para que?.
Para tener aun más dificil el gobernar, pues como se eche en manos de Ezquerra malo y en la de los demás, pues qué se yo si le van a querer ir con un fracasado.
Y ahora ¿No va a pasar nada a este incompetente?
Si es así, desde luego, cataluña no es diferente.
Buen cafe

[Carlos Valiña]

Pero lo cierto es que para bien o para mal, Convergencia habia planteado estas elecciones como un plebiscito. Se trataba de plasmar en las urnas la gran movilizacion del 11 de Septiembre y de que ese cambio de sentir, que se ha producido en buena parte de la poblacion que vive en Cataluña se plasmara en las urnas.

Y en este sentido las cosas han quedado aproximadamente como estaban.

Se ha movilizado un voto no independentista, en la medida suficiente para que a pesar del incremento de participacion, las cosas quedaran aproximadamente igual entre las dos opciones, independentista y status actual.

Sin embargo la apuesta de Convergencia era porque el resultado final de la foto, entre ambas opciones se modificara sustancialmente y esto no ha sucedido.

En terminos de ajedrez es un plan que no ha funcionado y la partida continua.

El problema es que este movimiento le ha hecho "perder un tiempo". Convergencia debe de contar conque parte de su propio electorado podria arrugarse ante una papeleta de referendum y conque parte de la abstencion podria movilizarse contra la independencia.

Por eso era tan importante conseguir un avance visualmente claro de las opciones independentistas. Y aunque ERC ha pasado a ser segunda fuerza en escaños, en un referendum cuentan los votos y no los escaños, ahi Convergencia pierde el plus que le da la ley d'hont, y el avance visualmente manifiesto no se ha producido.

En consecuencia habra que entrar en una labor lenta de desgaste del voto no independentista como la de los ultimos años, pero, tambien las propias fuerzas de este sector independentista han quedado tocadas, porque esperaban otra cosa y su entusiasmo menguará proporcionalmente.

El principal problema de Mas es que si convoca de nuevo le crujen, y si no convocan lo tiene complicado. Con el PP lo tiene mas dificil por las heridas abiertas y es el que tiene la pasta amen de ser el mas contrario a la independencia, con ERC, esta puede seguir robandole el espacio y en unos años incluso discutirle la primera plaza si aglutina todo el voto genuinamente independentista, además que esta no quiere recortes, y con el PSOE la alianza es incierta, dados los cuchillos largos que se esperan alli y porque el PSOE esta contra los recortes.

Lo mas probable sera una semiparalisis inicial, un gobierno en minoria, un suplicio y negociaciones continuas para dar cada paso y probablemente un poco de mejora para Cataluña, pues cuando hay mas equilibrios, las cosas suelen ir mejor.

De momento tablas.

Alla veremos.

Saludos.

[PipelineR]

Pues yo creo que la independencia de Cataluña está más cerca que nunca. PPSOE-CiU pasa de 108 a 89 escaños y los ciudadanos han votado claramente a fuerzas realmente independentistas.
Han captado perfectamente que lo de Más era una excusa que podía ser incumplida tras las elecciones abrazando al PP, sumado a los recortes y otros factores como la actuación de los mossos sale lo que sale. Lo que han dicho los catalanes es: sí a la independencia pero sin CiU, o con una CiU amarrada por ERC. La propia prensa extranjera interpreta los resultados como favorables a la independencia: http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... -n-2258860
Y no se por qué tanta alegría en el PP si únicamente ha ganado un escaño. Vamos, que el 72% de las fuerzas con escaño son favorables a la independencia, lo que supera con creces la mayoría absoluta por mucho que algunos de sus votantes votaran que no en el referéndum. El lío está servido.

[Invitado]

Bueno, Pipeline, las lecturas que se pueden hacer de los resultados son muchísimas, por ello, los partidos políticos siempre sacan las que les convienen.
Pero yo hago la siguiente: escaños no es igual a votos. De hecho, Ezquerra con más escaños tiene menos votos que PSC, y poco más que PP, por ello, traducido a refrendo no sería lo mismo que en elecciones.
Por otro lado, puede que Ezquerra se haya apropiado de votos del PSC, por ser de izquierda y no por ser independentista, que en un referéndum no sabemos que harían, como tampoco de algunos votantes de CiU.
A más a más, contando a grosso modo, los supuestos independentista CiU, Ezquerra y CUP, salen unos 1.734.000 votos y los de PSC, PP, ICV y Ciudadanos, dan 1.626.000 votos, luego la diferencia nos es tan grande, teniendo en cuenta lo dicho anteriormente. Aunque vaya usted a saber que votarían los de PSC e ICV.
Pero hay otra cosa a tener en cuenta y es que el 33 por 100 de abstención, votos nulos y en blanco, más los perdidos por ir a grupos que no obtiene escaño, el resultado de un refrendo puede ser imprevisible. Yo te voy a poner un ejemplo de mi mismo. Desde el referéndum de la OTAN no he vuelto a participar en votación alguna pues fui de los primeros que me sí cuenta que no me representan, pro sí se quisieran cambiar las estructuras del estado: monarquía o república, independencia del Cantón de Cartagena, etc., casi seguro que mi voto se contaría.
Por ello, no veo como tu que los independentistas lo tengan más fácil. No lo veo así.
Más estoy de acuerdo con tu comentario final: vaya lío.
Buen café.

[PipelineR]

Cierto invitado, la cosa estará al 50/50 más o menos: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 20019.html

Pero depende de los apoyos que busque CiU. Después de la campaña de confrontación difícil será que pacte con el PP y ERC ya le ha dicho que, conforme se mueva CiU le apoyará o no. El lío que tiene Mas es importante porque no se puede volver atrás ante sus votantes pero tampoco ha visto respaldado su discurso. Para colmo ERC le dice que "depende". Sin embargo si que creo que (matizo me he releído y no me expresé bien), si bien la independencia no está cerca, el referéndum si.

De todas formas es un cuestión estéril porque aunque el referéndum salga a favor de la independencia el tema sólo puede llevarlo a cabo con actuaciones físicas: toma de las instituciones del Estado, y eso no lo veo.

Y en estas sale ETA con su calendario para la desmilitarización... Lo dicho, un lío.

[Carlos Valiña]

¿Fracaso de Convergencia o suerte?

Una de las cosas que tengo entendido que ha hecho MAS es ajustarse el cinturon brutalmente, de hecho ha cerrado hospitales enteros. Para su desesperacion solo ha conseguido frenar el ritmo de aumento de la deuda publica catalana y estabilizarla, pero no reducirla.

Para reducirla, un poco como pasa en EEUU, solo hay un camino que es subirles los impuestos a los ricos. Los pobres ya estan suficientemente sajados o expulsados del sistema.

Sin embargo todos los ricos de Cataluña, salvando algunos del PP son votantes de Convergencia que y al fin es con algunos matices, la derecha catalana.

En consecuencia resultaba absolutamente imposible, pues seria una traicion, que Mas infligiera a los suyos este castigo con una mayoria absoluta y solo le quedaba la huida adelante independentista con una amplisima mayoria y luego ya se veria.

Ahora bien, el nuevo resultado electoral permite a MAS una jugada genial. So pretexto de luchar por la independencia de Catalula, y tocar asi el "corazon" de los convergentes, se ve obligado a ceder al programa de "izquierdas" de ERC y asi puede tocarles tambien en el "bolsillo" a los ricos, pero echandole la culpa de ello a ERC y su intransigencia.

Sacrifica los bolsillos de los "suyos", para luchar por el ideal de la indepedencia.

Si quieren independencia hay que pagarla, en definitiva.

Este plan solo vale si sale bien.

Si a la postre falla y no consigue ni independencia, ni salir del pozo de la deuda, puede recibir un palo enorme de sus propias filas.

Pero ahora ni ERC quiere estar en el gobierno, porque en apariencia manda desde fuera y no se "contamina" de sentarse junto a la derecha, ni Mas quiere que este en el gobierno, pese a lo que dice, porque asi no puede imponerle gran cosa, y echando la culpa a ERC puede hacer una politica feroz de expolio al que aun tiene dinero en Cataluña y encima vendiendola como un sacrificio personal por la "patria".

Ya me lo decia mi padre, lo mejor es no tener nada, porque cuando la cosa se ponga fea, para mantenerse ellos, pasaran como el angel vengador, y donde vean la X de pobre pasaran, pero donde haya que sacar, te sacaran hasta los higadillos.

Se puede engañar a todos un tiempo, o a uno todo el tiempo, pero no a todos todo el tiempo. En otras circusntancias y en otra Autonomia, estoy convencido que Mas habria sido uno de los mejores Presidentes Autonomicos en mucho tiempo, desde el punto de vista de la gestion.

Pero esta en el lugar equivocado, en el momento equivocado y haciendo una politica equivocada, pagara un alto precio y lo pagaremos todos.

Saludos.

[Weber de Maxoracia]

reflexion interesante la ultima de valiña.