Carta abierta al Sr. Rajoy. El lado oscuro del PP.

[Funcionari@]

En una carta dirigida al presidente del Gobierno y difundida en Internet, ciudadanos anónimos denuncian las corruptelas en Valencia y exigen que se les devuelva todo lo que les han "robado" las autoridades de la comunidad gobernada por el PP.

Sr. RAJOY:
Podemos soportar las exigencias del guión que marque Europa para superar el déficit. Sí que tenemos coraje y determinación, que son conceptos que a usted le gustan mucho. Estamos dispuestos a ser exigentes con nosotros mismos para poder superar el déficit. Pero el mismo rigor que ponemos nosotros como ciudadanos, el mismo nivel de exigencia que tiene usted con nosotros, el mismo, queremos verlo con las instituciones de las comunidades autónomas.

1.- ¿Está usted enterado de que la CAM "quebró" y se evaporaron" en torno a 6.000.000.0000 (seis mil millones) de euros? ¿No hay responsables? Usted, Sr. Rajoy, sabe que sí.

2.- ¿Está usted enterado de que el Banco de Valencia "quebró" y se evaporaron en torno a 3.000.000.000 (tres mil millones) de euros?. ¿No hay responsables? Usted, Sr .Rajoy, sabe que sí.

3.- ¿Está usted enterado de que el "agujero" de BANCAJA lo tapó el SR. RATO en Caja Madrid? Usted, Sr. Rajoy, sabe que hay responsables.

4.-¿Está usted enterado de que hay una trama GÜRTEL que ha "distraído" millones de euros en financiación de eventos, y hasta sacó "partido" de la visita del PAPA a Valencia?. ¿Sabe que hay responsables? Usted, Sr. Rajoy, sabe que sí. Por si lo duda, lo de los trajes son migajas, pero ¡QUÉ POCA ÉTICA!.

5.-¿Está usted enterado de que en Valencia hay una empresa que depende del Ayuntamiento y de la Diputación, llamada EMARSA, que se ha "trajinado" más de 17.000.000 millones de euros del dinero público? ¿No hay responsables? Usted, Sr. Rajoy, sabe que sí.

6.- ¿Está usted enterado de que en Castellón "sólo" le toca la lotería al Sr. Fabra? Su colega es hábil para blanquear dinero. ¿No tiene responsabilidad? Usted, Sr. Rajoy, sabe que sí.

7.- ¿Está usted enterado de que en Alicante hay una trama BRUGAL que se "trajina" dineros públicos? Esos dineros salen de las contratas de basuras y del Plan General de Ordenación Urbana de Alicante. ¿No existen responsables? Usted, Sr. Rajoy, sabe que sí. Y le damos una pista por si nos responde "depende... depende" Mire usted al "burladero" de las cortes valencianas y los encontrará parapetados-aforados: Alperi-Castedo-Hernández-Mateo... los otros se nos olvidan, pero consulte usted a los tribunales y las listas de diputados electos de su partido, y... ¡qué coincidencia!, ¿no?

En fin, Sr. Rajoy, no queremos aburrirle con "menudencias" pero sí exigirle que, como buen Registrador de la Propiedad, se ponga manos a la obra y nos devuelva todo lo que se apropiaron indebidamente, hasta el último céntimo.

Nos han exigido sacrificios a los dependientes, a los trabajadores, a los pensionistas, a los alumnos de primaria y secundaria, a los universitarios, a los investigadores, a los funcionarios, a las farmacias, a las librerías, a los proveedores autónomos de las Comunidades Autónomas, etc. etc.; a las ONGs, nos han subido los impuestos, el transporte, los combustibles... con CORAJE Y DETERMINACIÓN, Y COMO DIOS MANDA, conceptos que a usted, Sr. Rajoy, le son muy queridos.

Sr. Rajoy, como buen Registrador de la Propiedad, póngase a trabajar y que nos DEVUELVAN hasta el último céntimo de todo lo que nos han ROBADO. No queremos volver a ver a Trillo "bruñendo" la presunción de inocencia.

Que trabaje Gallardón en Justicia. Estamos alarmados con Urdangarín y se le calculan 5.000.000 de euros. Los miles de millones que se han "trajinado" sus amigos en las comunidades Autónomas le ayudarán a tapar algunas décimas en el agujero del déficit del estado. ¿Esto no le alarma, don Mariano?. A trabajar, con CORAJE y DETERMINACIÓN, COMO DIOS MANDA. ¿O sólo se atreve usted con los trabajadores?

Se nos olvidaba: dígale a SORAYA que en la próxima rueda de prensa del Consejo de Ministros trate el tema y nos tranquilice.

Póngase manos a la obra con todo lo antedicho y tendrá usted nuestro apoyo. No lo dude, don Mariano.

http://www.nuevatribuna.es/articulo/esp ... 74194.html

[PipelineR]

La respuesta de Rajoy cabe en un tuit: "Y aún así nos votásteis. Chincha rabiña ".

Al PP le ha pasado lo que le pasó al PSOE de Felipe, corroído por la corrupción. Lo que queda: un PSOE muerto, un PP recibiendo la extremaunción y un país quebrado.

[Magistrado Granollers]

Efectivamente Pipe, llevo años diciendo que son los mismos perros con distintos collares, y estar en el poder lo suficiente me da la razón. Son todos unos ladrones y corruptos, pero no nos quejemos, es lo que en general se merece el pueblo español, egoísta y ladrón él mismo. Esa es otra de las muchísimas "dos Españas", la de los honrados y cívicos contra la de los chorizos e incívicos. Lo malo es que en ésta la diferencia es muy abultada, y no el habitual 50%.

Por lo demás, brillante tu comentario: A disfrutar lo votado (Quienes voten, que yo por supuesto no me incluyo en el lote )

[PipelineR]

En las próximas elecciones (si llegamos y nos dejan elegir porque esto huele a que desde la UE ponen un "tecnócrata" de aquí a un par de meses) me temo Magistrado que te vamos a acompañar en la abstención unos cuantos. Lo de votar al tercero hubiera dado resultado con otra ley electoral, con esta que fomenta el bipartidismo no hay nada que hacer.
Evidentemente hay fallos de diseño de la UE pero el problema español es causado por la casta política española (y ya incluyo a todos los partidos porque ni IU se libra en cuanto toca el poder) y eso en Europa lo empiezan a tener claro. Los que han vivido por encima de sus posibilidades son ellos, los que han creado el agujero en las Cajas son ellos y todavía tienen la caradura de culpar al ciudadano de a pie e inventarse conspiraciones judeo-masónicas extranjeras... Vamos que hasta se ponen a maquinar un gobierno de coalición nacional PPSOE con tal de salvar el culo de sus respectivas tribus y que la UE no meta el hocico en las cuentas que les impida seguir chupando... No olvidemos 450.000 políticos cuando en Alemania al parecer son la mitad (la UE tampoco parece librarse pues parece que tiene el doble de políticos que los EEUU)... Lamentable
Mientras muchos españolitos depositan su voto y entre unas viendo "Sálvame" y otros en el bar viendo a "La Roja" cantando "yo soy español español" viajando en el Titanic... Hacia el fondo del mar.

[Top Secre]

Ése es el tema. Que lo que los ciudadanos de a pie vemos son los recortes a deguello con todo y con casi todos, mientras día sí, día también salen noticias de corrupción,indemnizaciones a directivos de Banca escandalosas, gente que sigue viviendo a todo lujo..

Y yo aún añadiría más, sin depuración de responsabilidades, que es lo que indigna a todos. Decir que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades puede ser cierto a veces, pero no justifica estos desmanes, esta doble moral, este asistir al espectáculo de ver caer nuestro Estado del Bienestar por culpa de políticos ineptos y aprovechados.

Mucho me temo que yo también me pasaré al lado de los que no van a votar. Ya esta vez estuve tentada porque para nada confiaba en el cambio "moral" ( mismos perros). Si lo hice fue por enseñarles a mis hijas lo que es la democracia y apoyar con gestos y hechos lo que les enseñan en el cole...

Pero creo que ya no más. Conmigo que no cuenten, que tampoco me representan a mí.

Pero Magistrado, una pregunta ¿ realmente crees que tenemos los políticos que nos merecemos sólo porque hay más gente en el bando de chorizos que en el de gente honesta y honrada? ¿No nos merecemos en este país políticos mejores, más capaces, mas concienciados de que lo que tienen entre manos no es su jubilación ni su sueldo, sino un Estado de bienestar consolidado y estable y un deber público y moral de conservarlo?

Es que yo en esto soy como con el Cuerpo: creo que nos merecemos algo mejor, sinceramente.

[Magistrado Granollers]

¿ realmente crees que tenemos los políticos que nos merecemos sólo porque hay más gente en el bando de chorizos que en el de gente honesta y honrada? ¿No nos merecemos en este país políticos mejores, más capaces, mas concienciados de que lo que tienen entre manos no es su jubilación ni su sueldo, sino un Estado de bienestar consolidado y estable y un deber público y moral de conservarlo?

Si la democracia es el gobierno de la mayoría (Teóricamente con el simultáneo respeto a la minoría ), lo que la mayoría de la gente de aquí se merece es el PPSOE y demás, que les representan perfectamente. Es matemática pura

Que las minorías no se lo merezcan, eso es otra cosa. Pero las minorías lo que debemos hacer es coger la puerta y largarnos, porque esto no tiene solución. El esfuerzo que habría que hacer para cambiar no siglos sino milenios de mentalidad egoísta e incívica de la mayoría es sencillamente imposible.

Mira, el origen de esto es mas profundo de lo que parece: En tiempos pre-romanos las tribus germánicas y eslavas afrontaban climas brutales en invierno y escasez de alimentos. Por eso necesitaban apoyarse mucho unos a otros y consideraban la propiedad "en mano común", de modo que todo era de todos. Salían a cazar y recolectar y a la vuelta no se llevaban cada uno lo conseguido, sino que lo depositaban en el centro de la aldea y los mas viejos lo administraban distribuían a lo largo del invierno para todos. El esfuerzo de cada uno ayudaba a todos, y todos ayudaban a cada uno.

Aquí en los climas benignos del mediterráneo, por el contrario, si uno tenía un trozo de tierra, un olivo y un río o mar en el que pescar, sobrevivía sin ayuda de nadie, y su máxima preocupación era el pillaje: Que el vecino u otro no le quitara lo que tenía. Y si el vecino se moría de hambre, que se fastidiara. Aquí la propiedad "común" no es de nadie, en lugar de ser de todos. No se identifica "al otro" excepto como rival u opuesto, no como alter ego.

Por eso las sociedades centroeuropeas tienen un grado de civismo desconocido aquí, porque precisaron de eso y de mucho esfuerzo para sobrevivir, siendo conscientes de que el daño a uno es daño a todos (Uno menos para ayudar a acumular alimentos, reparar casas, etc) mientras que en las latinas lo que primaba era la abundancia de recursos naturales (menor esfuerzo en conseguir el sustento) y la autodefensa frente al pillaje, asi como el daño al tercero (Un competidor menos).

Esa es la clave de las diferencias a lo largo de la historia, incluída la aparición del protestantismo (Las sociedades centroeuropeas consideraban escandaloso el perdón absoluto y la ausencia del esfuerzo, asi que adaptaron la religión a su moral) y aplicado durante miles de años, el resultado hoy en día está a la vista, tanto en civismo como en consideración de la politica, moral, etc.

No voy a ser yo el que diga que los centroeuropeos son perfectos, en absoluto. Tienen tantos o mas defectos que los latinos, aunque eso sí, defectos diferentes. Lo que ocurre es que la falta de civismo y el descaro en el robo y corrupción no están entre ellos, y eso les ha permitido triunfar como sociedad, aunque individualmente considero que uno por uno tienen por ejemplo menos talento que los latinos. Por decirlo de otra manera y con un ejemplo mas sencillo, aunque aquí y en centroeuropa haya un número similar de defraudadores de impuestos, cuando un español llegado el mes de junio consigue engañar a hacienda y le sale mejor la declaración, se baja al bar y lo dice en voz alta invitándo a una ronda. A un centroeuropeo eso no es que no se le ocurra, es que como le pillen se muda de vecindario porque los demás le harán la vida imposible y el vacío absoluto. Esa es la diferencia que permite a su sociedad vivir con paz y cohesión interna: Hay chorizos como en todas partes, pero están estigmatizados, perseguidos y vituperados.

Y si ese es el españolito medio, que disfruta eludiendo a la autoridad, y ésta disfruta abusando de su poder. Es un círculo vicioso en el que unos privan a otros de legitimidad, y todo viene del mismo origen: Del egoísmo derivado de no habernos necesitado unos a otros para sobrevivir y progresar.

Fíjate que el imperio español se basó en el pillaje y expolio de los recursos naturales de otros lugares, mientras que el inglés se basó en el comercio tras apropiarse de esos recursos. Los dos invaden y se apropian de recursos, pero sobre la misma base unos nos limitamos a sacar y sacar tal cual, y los otros a establecer un comercio que les ha permitido mantener lazos y buenas relaciones después en la Commonwealth. ¿Sigue el Rey de España siendo rey de algún país sudamericano ex-colonia española? Pues no es por nada, pero la Reina Isabel de Inglaterra sigue siéndolo de Canadá, Australia, Emperatriz de la India, etc.

Por algo será.

Saludos

[PipelineR]

Esa es la diferencia que permite a su sociedad vivir con paz y cohesión interna: Hay chorizos como en todas partes, pero están estigmatizados, perseguidos y vituperados.

Y no olvidemos otra cosa: perseguidos judicialmente. Y en este punto engarzarlo con la necesidad imperiosa de una efectiva separación de poderes y que los Jueces, e incluso los SJ y Fiscales, fueran independientes y eligieran ellos mismos a sus representantes en el CGPJ, con dotación presupuestaria propia y toma de decisiones en los ascensos únicamente en base a principios de mérito, capacidad y si se estima necesario, antigüedad. Lamentablemente con la casta política actual es imposible porque son ellos mismos los que han creado el problema.

Es que yo en esto soy como con el Cuerpo: creo que nos merecemos algo mejor, sinceramente.

Yo pienso igual, TOP SECRE, creo que el español corriente ni ha vivido por encima de sus posibilidades ni nada parecido (alguno si). De hecho recuerdo haber oido recientemente en uno de los programas de radio del Colectivo Burbuja a algunos economistas que, con los datos en la mano, el problema de la burbuja inmobiliaria no está en las ventas a particulares sino en los créditos concedidos a promotores y constructores por, fundamentalmente, las Cajas. ¿Y quién estaba en las Cajas? Los politicos. ¿Había justificación económica para conceder esos créditos? No. ¿Qué los justificaba? Maletines, hacer obra pública inútil para venderlo en las elecciones, etc. Y para terminar, y esto se explica muy bien en el documental "la doctrina del shock", se culpabiliza al ciudadano. Todos tendremos parte de culpa pero la principal es de la casta política post-franquista.

Pero es lo que hay, hasta que deje de haberlo.

[Administrador]

Es que yo en esto soy como con el Cuerpo: creo que nos merecemos algo mejor, sinceramente.

Yo pienso igual, TOP SECRE, creo que el español corriente ni ha vivido por encima de sus posibilidades ni nada parecido (alguno si). De hecho recuerdo haber oido recientemente en uno de los programas de radio del Colectivo Burbuja a algunos economistas que, con los datos en la mano, el problema de la burbuja inmobiliaria no está en las ventas a particulares sino en los créditos concedidos a promotores y constructores por, fundamentalmente, las Cajas. ¿Y quién estaba en las Cajas? Los politicos.

Discrepo de ese análisis, que me parece simplista y un punto maniqueo. Ningún promotor ni constructor pedirá créditos, comprará suelo, pagará arquitectos y se lanzará a la construcción de nada si no tiene unas expectativas claras de hacer negocio. Es decir, de que los particulares les compren las viviendas a un precio superior al que les ha costado.

Y el españolito particular medio ha estado comprando a cualquier precio, siempre creciente, llevado de una obsesión enfermiza por tener vivienda propia. Eso sí, aliñado por el especulador que todos llevamos dentro, convencidos de que lo que acabo de comprar por 10 dentro de cinco años "valdrá" 20. Va contra toda lógica que una pareja de novios de veintipocos firmen una hipoteca por un piso sobre plano que les comprometerá a tener el culo pegado a ese sitio 25 años -con los cambios que da la vida en 25 años- so pena de incurrir en los costes de venta y compra de una nueva. Pos ná, media España hipotecada.

En cuanto a los "datos en la mano", me temo que no sea así. El crédito constructor concedido por la banca a promotores y constructores (suelo más construcción en curso) es del orden del 35%. El resto es obra terminada no vendida (Seseñas) o hipoteca a particular. Lo que sí ocurre es que el crédito concedido al suelo está muy sobrevalorado y es irrealizable (¿quién empieza una nueva promoción?), y si la empresa que lo tiene se va al garete, con ella todo su pasivo. En cambio, el crédito a particulares (también sobrevalorado) es más sólido en la medida en que lo último que se deja de pagar es el piso, no sea que me "expropien", eufemismo últimamente de moda que pretende traspasar la responsabilidad propia a terceros.

En lo que sí estoy de acuerdo es que la clase política se apoderó primero del poder financiero (reformas de Cajas) y luego fomentó descaradamente ese modelo de crecimiento basado en ladrillo, que ya se había comprobado vacío en los países del Este de los años 60 y 70. Por supuesto repartiéndose las jugosas "migajas" con que el modelo engrasaba los engranajes del sistema.

¿Había justificación económica para conceder esos créditos? No.

Sí, en la medida en que el crédito es precisamente eso: dinero para permitir mover negocios. Mientras lo fuera, había justificación. Otra cosa es que el comportamiento enloquecido del conjunto de la sociedad (particulares, constructores, políticos y financieros) nos estuviera llevando al precipicio, pero... ¿qué caja/banco podía permitirse decir "paso de este tipo de negocio, que algún día explotará"? Habría quedado fuera del mercado y se lo hubieran zampado. Lo más que podían hacer era no dejarse contagiar por la locura y ser extremadamente previsores. Unos lo han sido más, otros menos, y algunos nada. De aquellos polvos, estos lodos.

Y para terminar, y esto se explica muy bien en el documental "la doctrina del shock", se culpabiliza al ciudadano. Todos tendremos parte de culpa pero la principal es de la casta política post-franquista.

Te pondré un ejemplo cercano de esos años 2000. Un amigo mío tenía 30.000 euros en un fondo y decidió que le daba poco. Así que lo invirtió en una opción de compra sobre un piso del que no había más que el plano. Se construyó el edificio, y en el momento de proceder a la compra, lo puso a la venta. Resultado: ganó 50.000 euros con esa operación. Un 160% en unos meses. Así que el hombre, todo contento, repitió la operación. Pero ahora con 75.000, sobre dos pisos. Desconozco los números exactos de esta segunda vuelta, pero sé que le permitió lanzarse a una tercera, ya con cuatro pisos. Y ahí le pilló el toro: estalló la crisis, en dos de ellos la constructora hizo suspensión de pagos, uno quedó a medias y no sé qué pasó con el último, creo que lo salvó. Te aseguro que mi amigo es "un ciudadano". Nada que ver con políticos, constructores ni promotores, tan sólo trataba de sacar algo más de rendimiento a sus 30.000 euros ahorrados. Pero para mí, tiene parte de culpa, mucha parte de culpa en todo esto que ha ocurrido.

También en esos años, algo antes, tuvimos un aviso: los casos de Afinsa y Fórum Filatélico. Una auténtica pirámide especulativa que atrapó a miles de individuos que por no saber de sellos, no sabían ni cuál era el coste del franqueo de una carta. Eso sí, daban un 8% mientras la banca pagaba el 1,5% en depósitos a plazo fijo. También pegó el petardazo, pero parece que nadie escarmienta en carne ajena.

Las burbujas no se crean ni estallan por unos pocos individuos perversos. Son el resultado de una enfermedad del colectivo. A todos nos parece que se están forrando indecentemente aquellos que ganan el doble que nosotros... pero no dejamos de emularlos.

[Top Secre]

Bueno, esto daría para una tesis doctoral, tanto en lo relativo a los orígenes remotos de nuestra idiosincrasia como a lo referente a cómo está estructurada actualmente nuestra Democracia y nuestro Estado Social. Lo seguiré poniendo en mayúsculas aunque cada vez crea menos en ello.

Magistrado, has dicho algo muy cierto sobre la existencia de un círculo vicioso en que unos se quitan a otros poder. Yo añadiría que en ese círculo unos se dan y quitan a otros poder y otros lo aprovechan como pueden, no como deben. Y la clave está en la fuerza legitimadora de ese poder y en controlar a quien lo detenta.

Excelente el análisis del origen de la propiedad común germana, pero tú mismo lo has dicho, los viejos de la tribu eran quienes repartían, mediaban, resolvían los conflictos y decidían con la legitimidad que les daba la autoridad que ejercían. Autoridad que en aquellos tiempos estaba en consonancia con el hecho de que los gobernantes eran los mejores, no los más hábiles para sacar votos y rentabilizar el fracaso ajeno.

Y eso, independientemente de que la "picaresca typical spanish" no la encontrarás en otro lugar, es lo realmente preocupante.

Yo no voy tan lejos, pero me basta remontarme a tiempos no tan lejanos. Mis padres emigraron a Francia y allí pasaron cinco años, y mi madre me cuenta cosas de allí que hemos visto en España décadas después.

Una generación después con una transición democrática con políticos con porte, aplomo y responsabilidad política y moral en la que se construyó un Estado moderno, mi hermano se plantea irse al extranjero porque aquí no hay manera de progresar ( y tenía ya cotizados veinte años, pero los dos últimos están en blanco).

Esto es grave, mucho. Y gran parte de la responsabilidad yo se la atribuyo a quienes tienen y tuvieron en sus manos el futuro de este país, los medios para progresar, el poder para tomar decisiones y la inteligencia para adoptar la estrategia adecuada y no lo hicieron. Se dejaron llevar por la codicia.

Lo mismo que el españolito de a pie, pero con la responsabilidad de que lo que tenían entre manos no era su vida, sino el futuro de un país.

Por eso digo lo de que no tenemos lo que nos merecemos. Porque sufrir a esta calaña es demasiado. Y por eso me viene a la mente una cita que no recuerdo literal, pero que venía a decir más o menos que los políticos deben ser los más capaces, inteligentes, honestos...un lujo inalcanzable, por lo visto.

Y donde dice, "políticos", póngase "representantes" y eso mismo opino para el Cuerpo.

[Top Secre]

En cordial discrepancia parcial con Admin.

Cierto es todo lo que dices sobre la burbuja del ladrillo, causas y consecuencias y "culpables".

Y cierto que mucha gente ha vivido ( o hemos vivido) arrastrados por la cultura de la codicia, el consumismo y el vivir sin previsión.

Creo que ya lo dije en una ocasión, que vivíamos en una sociedad lavadora de cerebros en las que por poner un ejemplo, hablábamos de los precios de los pisos ( inflados hasta la exageración) sin despeinarnos. Y las cifras que se manejaban eran una barbaridad, pero veíamos como normal lo que no lo era. Yo mismo acabo de perder la oportunidad de comprar un piso a buen precio ( razonable) porque aunque podía con un poco más no quise meterme en ese precio porque me parecía que se estaban columpiando. Pero ha llegado alguien al que le ha parecido bien el precio y lo ha comprado- Y sigue la rueda. Yo tan contenta porque no me he dejado arrastrar, pero me he quedado sin ese piso. Habrá otros, pero da la sensación de que si no entras por el aro, te quedas fuera del sistema.

Pero yo voy más allá y busco la causa y veo cosas muy preocupantes: la falta de criterio o de inteligencia de los ciudadanos de a pie y la responsabilidad de quienes manejan los hilos y "obligan" a seguir la corriente porque a veces no queda más remedio.

Me dirás que todos tenemos capacidad de elección, de dejar pasar supuestas "oportunidades" y vivir con un poco de coherencia. Pues sí, pero es que a veces somos unos borregos idiotas. En ese sentido no diré que me parece bien que quienes han vivido por encima de sus posibilidades lo estén pasando mal ahora.

Pero hay mucha gente que no lo ha hecho y está pagando un precio muy alto por vivir con normalidad dentro de la sociedad que los políticos, financieros y medios de comunicación han tenido a bien construir y dejarnos. Y esa gente está sufriendo de manera indiscriminada paro, recortes en sanidad y educación y subida salvaje de impuestos sólo porque tenemos una crisis provocada y mal gestionada por políticos, financieros y mercados especuladores poderosos.

Eso es lo que critico yo, tanto la falta de inteligencia o carácter del ciudadano de a pie por no saber sustraerse a esa corriente como la falta de responsabilidad moral y política de quienes han creado las condiciones para que esa corriente fluya, arrastre a todos y destruya lo que nuestros padres construyeron.

Grave es la crisis económica que sufrimos, pero la crisis de inteligencia y de moral que está detrás es también pavorosa.

[Terminatrix]

Donde esté una imagen... Y éstas lo dicen todo del desencanto, del cabreo generalizado con la "casta" ...

[Administrador]

En cordial discrepancia parcial con Admin.

Pos yo no veo la discrepancia por ningún lado . Es más, estoy de acuerdo con todo lo que dices.

Lo que me rebelo es contra ese sentimiento generalizado de que "la culpa la tienen los demás". Siempre. El otro día me tocó aguantar el quasi-mitín de un cliente que imputaba a su banco la responsabilidad de que "le expropiaran". Al parecer, ese banco era muy inflexible, y la culpa de haber firmado el crédito -y no poder devolverlo ahora- era suya, porque como le habían ofrecido más de lo que pedía, pues claro, qué vas a hacer, no les vas a decir que no (sic).

Detrás de un embargo hay siempre un drama personal que merece toda mi lástima, mi solidaridad e incluso mi ayuda, si puede ser. Pero me repatea esa pérdida del sentido de la responsabilidad y esa búsqueda de culpables ajenos sobre los actos propios. Sólo es eso.

[Funcionari@]

Pues yo necesito URGENTEMENTE, una dosis fuerte de optimismo, ya que la póliza que asegure que esta crisis es pasajera, me temo que nadie la va a firmar, porqué lo peor, aún no ha comenzado. Recordar que Caritas y Cruz Roja, han efectuado una llamada de alerta sobre la pobreza que se está generando, los comedores asistenciales se están empezando a llenar, con los embargos y desahucios ocurridos, o bien, tenemos a la gente durmiendo en la calle, o bien, habilitamos los centros deportivos para que puedan dormir bajo un techo, de cara a este invierno.

Y a pesar de todo lo que está aconteciendo, me produce una cierta “indignación”, que la Sra. Aguirre, se cuestiones si es positivo que los ciudadanos se crean que Papá Estado o Mamá Comunidad Autónoma pueden proveer de todo, se olvida está señora, de que su salario sales de “papá y mamá”, y también de la constitución, donde dice taxativamente las responsabilidades de los españoles y las competencias del estado.

Miedo me da pensar en las consecuencias que vamos a tener con el rescate a la banca, dinero para sanear bancos, (que seguirán gestionando las hipotecas y pensiones de las victimas, si es que aún no se lo han embargado), no es un rescate, para generar empleo, generar empresas, que produzcan dinero para poder pagar la deuda que tenemos, sino para sanear una banca que ha producirdo está fuerte crisis financiera, entre otros, de seguir en está tesitura, ignoro los años que costará que paguemos los intereses que van a producir.

Menos mal, que tenemos la Eurocopa, la formula 1 (patrocinada por el Banco Santander), la olimpiada y la fiesta Nacional, es lo que tiene mentirnos a nosotros mismos, o ignorar la realidad de los hechos.

[PipelineR]

Bastante en desacuerdo con Administrador... Y yo no tengo hipoteca alguna, te lo aseguro. Los datos los tienen quienes se dedican a estudiarlos, los economistas. En este sentido te recomiendo el programa Economía Directa del Colectivo Burbuja, que ya avisaron a los oyentes de que no se metieran en el tema de Bankia ya que su valor era cero. Son muchos programas y muchos datos. Específicamente sobre las hipotecas: http://m.ivoox.com/puneta-07-06-2012-im ... 927_1.html

En todo caso la decisión de conceder el crédito es el banco o caja. Curiosamente la exposición al ladrillo está centrada en las Cajas, controladas por los políticos, que curiosamente concedieron crédito para obra pública inservible y no a la economía productiva.

P.D.- Id sacando efectivo que es posible que la semana que viene puede haber corralito.

[Carlos Valiña]

En mi opinion en el follon hipotecario de la gente que compro casas con hipotecas, la culpa es de la gente de los bancos y de los politicos.

Todos somos responsables del dislate, pero no en el mismo grado, los mas responsables los politicos porque pagan tecnicos para avisarles de los riesgos, los segundos los bancos porque eran profesionales del tema y metieron la pata hasta el cuezo, y en menor grado los ciudadanos, donde hay gente que quiso especular, y gente que simplemente queria una casa para vivir y dentro de sus posibilidades de pago.

En un entorno absolutamente inflaccionario, la gente se agarro a los ladrillos porque su dinero no se desvalorizaba y en el peor de los casos les proporcionaba un techo y si venian mal dadas algo que vender y que no se desvalorizaria, es decir, una especie de colchon para meter el dinero.

Pero los ciudadanos no son los mayores responsables en este punto, porque no tienen conocimientos de economia, (que no es asignatura en el colegio), lo son los otros dos colectivos.

Sin embargo los ciudadanos han consentido durante años el expolio llevado a cabos por ineptos, politicos y demas. De esto son mas responsables que nadie.

Y mientras no lo sabian tiene un pase, pero ahora que se ha levantado el velo y han visto lo que hay, siguen sin plantar cara de verdad. Es como lo de "nuestros representantes" que siguen haciendo congresos, cuando deberian estar metidos debajo de un matorral de pura verguenza.

Y por esto creo que somos mas responsables que politicos y banqueros, porque nosotros seguimos votando a los politicos que nombraron a esos banqueros (o en realidad a la viceversa) o nos refugiamos en una abstencion para "no contaminarnos o ser complices" que en definitiva permitio que aquellos camparan a sus anchas y que fueran los votantes de belen esteban los que fueran determinando quien ganaba en cada caso.

Tenemos lo que nos merecemos.

En desacuerdo con el tema del imperio español y el ingles.

Los españoles no basaron su imperio en el pillaje, todo lo contrario, enseguida pusieron universidades y trataron de organizar las colonias como provincias de España, e incluso se mezclaron con la poblacion local en mestizaje.

Carlos III por ejemplo mando que todos los presos de las colonias se enviaran a España para no estropear las colonias, justo al reves que Inglaterra.

Los ingleses en realidad basaron su imperio en las inmensas riquezas de la India, a la cual durante siglos explotaron y sajaron viva, obligandola a comprar las manufacturas inglesas, hechas con materias primas indias, de suerte que el coste añadido, iba a enriquecer a la metropoli y a empobrecer a la India.

Los españoles explotaron fundamentalmente las minas.

Los ingleses explotaron fundamentalmente a la gente y de paso las minas de su imperio y todas las demas que pudieron arramblar.

Ahora un enlace espeluznante sobre la curva de deuda española y de costo de financiacion.

SITUACION GRAVE

Saludos.

[Magistrado Granollers]

Y el españolito particular medio ha estado comprando a cualquier precio, siempre creciente, llevado de una obsesión enfermiza por tener vivienda propia. Eso sí, aliñado por el especulador que todos llevamos dentro, convencidos de que lo que acabo de comprar por 10 dentro de cinco años "valdrá" 20.

El españolito particular medio ha estado comprando su terruño, olivo y río en el que pescar al precio que sea. Está muy bien identificar la obsesión del españolito medio por tener vivienda propia, pero eso es sólo la mitad del análisis ...

¿Por qué la obsesión del españolito medio es tener vivienda en propiedad y en cambio la del alemán medio es tener trabajo y luego le da igual vivir de alquiler?

Pues porque después de miles de años de lo mismo, el españolito medio sigue pensando que los bienes raíces son lo que le dará de comer, igual que a sus antepasados, en lugar de darse cuenta de que es su trabajo sobre esos bienes raíces (Aunque sean ajenos) lo que lo hará. Porque ese sistema acaba por construir una sociedad basada en la envidia, ya que si los bienes raíces son la única fuente de sustento, muere el que no los tiene y medra el que los tiene, y la consecuencia lógica de tal perversión es que hay que odiar al que tiene y no reparte (O sea, que en el fondo añoramos ser alemanes). Y no es así. No hay señorito sin jornaleros, y no hay jornaleros sin tierra (Del señorito o ajena). Si es que hasta para leer a Marx (Que era alemán, dicho sea de paso) hemos sido idiotas e incultos en este país!! Marx diagnosticó hace tiempo que no es el capìtal sino el trabajo lo que de verdad incrementa el valor de los bienes, lo que da valor añadido (hecho imponible del IVA e invento alemán, por cierto), porque una tierra sin trabajo es estéril. El trabajo vale tanto como el capital, ésa es la aportación de Marx a la filosofía y a la ética, pero aquí nos empeñamos en no aprender nada. Somos demasiado soberbios para eso ...

En mi opinion en el follon hipotecario de la gente que compro casas con hipotecas, la culpa es de la gente de los bancos y de los politicos.

Todos somos responsables del dislate, pero no en el mismo grado, los mas responsables los politicos porque pagan tecnicos para avisarles de los riesgos, los segundos los bancos porque eran profesionales del tema y metieron la pata hasta el cuezo, y en menor grado los ciudadanos, donde hay gente que quiso especular, y gente que simplemente queria una casa para vivir y dentro de sus posibilidades de pago.

La publicidad de los coches que compran los hombres hace tiempo que trae mujeres con escote profundo, y eso no es mas que apelación al instinto básico de los varones. La publicidad de la compra de casa, de la vivienda en propiedad, es una apelación al instinto básico del españolito medio, que durante siglos ha sabido que su supervivencia dependía de los bienes raíces. En los colegios se ha enseñado de todo, desde religión hasta anticlericalismo, pero nadie ha enseñado que existen unos instintos básicos que dominan la mente a menos que ésta sea educada de forma produnda y elevada por encima de ellos. Nadie enseña que ese afán de posesión de bienes materiales (Raíces aquí y fungibles en centro europa -para compartir-) es una mera manifestación del instinto de supervivencia, de la voluntad infantil de control de lo que no se puede controlar, que es nuestro destino. El sistema es perverso desde la escuela, la escuela que nuestros padres han fundado sobre los valores equivocados (tener en lugar de ser) y la consecuencia es que cuando todo estalla, en lugar de dar un paso atrás y diagnosticar el problema, nos ponemos a repartir culpas entre la codicia que nosotros mismos hemos educado (!) ¿No es una ironía acaso? Los mismos valores que ahora añoramos, resulta que son la perversión que nos ha llevado a donde estamos. Aliñada con el acceso fácil al resultado de los mismos (Esfuerzo para acumular ahorros, pero ahora sin esfuerzo), pero con idéntico fin de acumular.

Al final, en esta rueda todos han hecho lo que sus instintos les han dictado y su defectuosa educación no ha impedido: Buscar egoístamente el bien propio en el afán de la supervivencia del "mejor". Los políticos despreciando al pueblo, robando y acumulando poder, y los particulares odiando a los gobernantes y robando por su cuenta. Pero a la postre, todos haciendo exactamente lo mismo, que es procurarse su terruño, su olivo y su río. Sí, creo que aciertas en el diagnóstico, pero no en las causas.

Los ingleses en realidad basaron su imperio en las inmensas riquezas de la India, a la cual durante siglos explotaron y sajaron viva, obligandola a comprar las manufacturas inglesas, hechas con materias primas indias, de suerte que el coste añadido, iba a enriquecer a la metropoli y a empobrecer a la India.

Efectivamente Carlos, así fue. Pero omites un pequeño detalle, y es que los ingleses no usaron esclavos para aportar ese valor añadido (Marxista, como ya he comentado antes). Exportaron manufactura a las colonias y la cobraron, pero su abuso fue meramente el de obligar a comprar algo que, a la postre, tenía valor. No el que marcaba la etiqueta, pero sí un valor añadido.

En cambio aquí nos dedicamos a la esclavitud (Que los ingleses abolieron siglo y medio antes que nosotros), y eso significaba que el valor añadido a la materia prima era el trabajo de un hombre libre -que cobraba por ello (Una miseria, de acuerdo, pero cobraba por ello y así se reconocía) mientras que en nuestro caso, al ser el resultado del trabajo de un esclavo aumentaba la riqueza del dueño. Frutos naturales, en la terminología del código civil ....

En Inglaterra reconocieron el hecho de que el trabajo aportaba valor añadido, y aquí no lo hicimos. Lo suyo era coherente con la mentalidad prostestante, lo nuestro con la católica. Pero la culpa no es de la Iglesia, que los centroeuropeos modelaron a su imagen y nosotros a la nuestra (la católica es una secesión latina de la ortodoxa, para el que ande falto de memoria), sino de las inercias sociales, cuya fuerza fue tan grande como para modificar la doctrina teóricamente única e inamovible de Dios (Si es de Dios debería de ser única, atemporal y universal ¿no?) y adaptarla a esas inercias.

Las cuales, a la postre, nacen de los inviernos con nieve y pocos recursos de centro europa, y de los terruños, olivos y ríos del mediterráneo. Asi que volvemos a lo mismo al final, a que esta sociedad está condenada a seguir así mientras no alcance un nivel cultural suficiente como para reconocer ésto, y eso es imposible. Si hasta acabaron por modelar la doctrina de Dios a su gusto con tal de no cambiar ¿Cómo vamos a pretender que unos pocos que ven mas allá cambien todo esto?

Saludos

P.D. Carlos me estoy contagiando, cada vez hago mas largos y rolleros los mensajes

[Funcionari@]

Brillante exposición político-financiera.

Llegados a este punto, y volviendo al origen de la carta-denuncia del ciudadano, así como, de la denuncia fotográfica plasmada por Terminatrix….

Cuestión:

El Fallo/Solución es …..

[PipelineR]

Brillante exposición político-financiera.

Llegados a este punto, y volviendo al origen de la carta-denuncia del ciudadano, así como, de la denuncia fotográfica plasmada por Terminatrix….

Cuestión:

El Fallo/Solución es …..

La solución al problema sería expulsar a la casta política. Como desde dentro no hemos sido capaces, nos van a intervenir en plan hardcore. Actualmente Rajoy recibe presiones para que modifique la estructura clientelar montada en el cortijo y presiones de su estructura clientelar local para que todo siga igual. Estas peticiones de medidas serán progresivas y acabarán en el nombramiento de un tecnócrata de la UE, la casta política será supervisada. Para empezar: El FMI pide a España aumentar ya el IVA, recortar sueldos públicos y quitar la deducción de vivienda > http://m.20minutos.es/detail.php?id=0&c ... ID=1511954

Analistas financieros como George Soros le dan 3 meses a Alemania para que tome decisiones, fundamentalmente en materia de Unión fiscal y financiera antes de que los mercados se cansen, pero estima que no se romperá el euro: http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 68914.html . Para otros si no se toman medidas, el euro estará acabado y las opciones en este punto son variadas: o un euro para el norte y otro para el sur o bien vuelta a las monedas nacionales.

El problema común a los PIGS es la presencia de unas estructuras políticas ineficientes.

Lo de las Cajas-bancos: quiebra de las no rescatables, ayudas para las rescatables. Reducción del excesivo número de entidades, despidos masivos en el sector, asumir perdidas, garantizar los depósitos y no volver a cometer los mismos errores. Fundamentalmente no permitir que los políticos vuelvan a meter las zarpas en las entidades financieras con establecimiento de medidas de control eficientes vía poder judicial independiente, reforma de los mecanismos de control de los bancos centrales nacionales hasta que el BCE se encargue por si mismo y desaparezcan los primeros en el marco de una Unión fiscal y financiera a largo plazo con cesión de soberanía por parte de los Estados miembros.

Las elecciones griegas de mañana dirán por donde va a tirar la cosa.

[Carlos Valiña]

EL fallo es:

TODOS SOMOS CULPABLES.


La solución es: No tiene remedio. Es como si pretendes arreglar la delincuencia, poniendo a los presos a hacer de Policias.

Lo unico que nos cabe a cada uno es seguir luchando por cambiar las cosas. No lo conseguiremos, pero seremos absueltos ante el Tribunal de nuestros propios ojos que es a lo mas a lo que podemos aspirar.

Sentado lo anterior que creo que es algo en lo que todos convenimos, es decir, ante la completa y declarada imposibilidad de arreglar las consecuencias, porque son mayoria los que o estan vendidos, o estan comprados, o no quieren ver la realidad, o directamente la prefieren asi para intentar aprovecharse de ella, o simplemente no tienen suficientes luces, solo nos queda debatir acerca de las causas de las cosas. El debate podra parecer esteril, pero al menos tiene un proposito, crear un espacio donde circulen las ideas, donde aprender cosas y ayudar a abrir las mentes de cada uno de nosotros, porque gente mas ilustrada puede tomar decisiones mejor que la que no lo esta, se que no es mucho, pero es una de las cosas que se pueden hacer.

Y a eso me dispongo contestando a Magistrado:

Tema vivienda en propiedad. Yo no acabo de estar de acuerdo con que el origen del afan de tener casa en propiedad en España frente a Centroeuropa este donde tu lo pones.

Veamos este grafico:



Noruega esta por delante de Grecia o Portugal, pero en realidad lo que se aprecia es mas bien una tonica general y luego unas excepciones muy concretas en Francia Austria Alemania y Suiza, que quiza tengan mas que ver con excepcionalidades propias y no ser España lo excepcional. Quiza la destruccion generalizada tras la guerra de los 30 años en centroeuropa, mas el recordatorio de la II guerra mundial, haya dejado en el imaginario centroeuropeo las imagenes de ciudades incendiadas o en ruinas. De hecho en Estados Unidos que son anglosajones el porcentaje en viviendas propias es uno de los mas altos que existen.


Yo creo que en España el porcentaje de vivienda en propiedad no era ni mucho menos el actual. De hecho me cuenta gente de aquella epoca que era frecuente que gente con dinero no comprara casas, vivian con toda normalidad de alquilados.

Sucedio que con los bombardeos de la guerra civil se destruyeron muchisimas casas. Habia gente acomodada que tenia una casa en el centro y otra de menor nivel en las afueras. Al terminar la guerra fueron a desahuciar al inquilino porque se habian quedado sin casa. En ese momento Franco que velaba por consevar su posicion, comprendio que iba a tener una legion de protestas y conflictos sociales por parte de los desfavorecidos. Visto lo cual imagino que era mejor dejar sin casa al acomodado y cobrando un alquiler, (porque el acomodado casi siempre tenia mas recursos, fuera un pariente, fueran joyas escondidas, etc), que al que no tenia nada y esto produjo una herida profunda en ese imaginario español, de tal suerte que a partir de aqui comenzo una lucha sorda y fraticida de 50 años para echar a los inquilinos, y comenzo la compra de casas por parte de los menos pudientes, para asegurarse de que nunca les podrian echar de su vivienda.

El precipitado de ese odio ha sido el detonante de la frase antes de darselo al casero se lo doy al banco, dicho en lenguaje actual, por el precio de un alquiler me pago una hipoteca y AL FINAL LA CASA ES MIA.

Paradojicamente esta estrategia esta salvando ahora a muchisima gente, que al menos tienen un techo, pueden alquilar habitaciones, etc.

Cierto es que la mentalidad clasica castellano, de trabajo de manos trabajo de villanos, ha estado siempre ahi latente, frente a la vision digamos protestante de que al que le va bien en la vida Dios le ayuda y al que le va mal es porque no lo quiere y en consecuencia a trabajar como leones, cierto que el clima de centroeuropa te obliga a trabajar como una fiera si no quieres pasar hambre y miseria, pero yo no conectaria esta cuestion con el tema de tener casa, o de tener una tierra propia (recordemos los conflictos de los payeses de remensa, o el lio de los foros en galicia) al menos como factor principal, porque creo que todos estos movimientos son siempre una reaccion contra algo. En Cataluña por ejemplo habia familias que cultivaban durante siglos las tierras de otros y nunca sintieron ninguna necesidad de tenerlas en propiedad, cuando los dueños vinieron a "recuperarlas" fue cuando se monto la marimorena. Y en España hay mucha gente industriosa tambien. Los gallegos son los chinos de España por ejemplo.

En punto al imperio ingles jeje.

Hay muchas formas de esclavitud. Los españoles organizaron sus territorios de ultramar como virreynatos es decir, algo parecido a las provincias españolas. Los ingleses como colonias que era un regimen diferente.

Cada cual traslado a sus territorios sus virtudes y sus defectos. Los ingleses el salvajismo, el racismo y su buena administracion, los españoles la inquisicion, la corrupcion y la convivencia medianamente sensata con los indigenas.

Pero creo que si alguien se ha aprovechado de la esclavitud fueron mucho mas los ingleses que nosotros.

En primer lugar porque utilizaron mucho mas los esclavos que los españoles:



Aqui se puede ver como sextuplican a los españoles en este apartado, y serian los lideres absolutos en el tema a no ser por el tema de los portugueses y sus herederos los norteamericanos pues ya se sabe como continuaron. Y los esclavos negros liberados en EEUU volvieron a Liberia en Africa y lo primero que hicieron fue esclavizar a los negros locales.

Pero es que ademas cuando Inglaterra emprende la batalla contra la esclavitud, bajo una apariencia de buenismo y demas, detras se esconden intereses economicos. En esencia los ingleses descubrieron que un esclavo no compra nada. Un hombre libre, poco pero compra.

Por si ello fuera poco, lo que se hizo fue sustituir una esclavitud formal y material, por una libertad nominal y una esclavitud real peor que la del feudalismo.

Durante la revolucion industrian en Inglaterra, toda la familia niños incluidos trabajaba 16-18 horas diarias por un sueldo misero, y el patron les daba (y cobraba de ese sueldo) cama y comidas miserables. Cuando Disraeli giro una inspeccion descubrio niños de cuatro años trabajando en fabricas de fosforo y en minas.

En cuanto a la miseria reinante en muchas colonias inglesas de oriente y Africa pues mas de lo mismo.

El imperio britanico esta construido fundamentalmente sobre la sangre, y el español fundamentalmente sobre las ideas, equivocadas muchas de ellas, pero ideas.

Al final tu crees que el precipitado historico de todo esto es el que es, y que solo tiene solucion a traves de tener mucha mas educacion lo cual a su vez consideras imposible.

Convengo en ello.

Sin embargo hay otro camino, que seria el de la Ilustracion. No esperar a que la gente se autoeduque, sino emprender un acccion decidida desde los poderes publicos para cambiar las cosas.

Se da la circunstancia de que yo creo que una generacion son apenas 30 años y eso es muy poco tiempo. Se puede cambiar la forma de pensar de la gente en solo 30 años. En Inglaterra me sorprendio la hiperamabilidad de la gente, nada ver con el homo britanicus de finales del imperio (1950), incluso en la torre de Londres todo el tema de torturas y demas, esta casi ocultado y las inscripciones de los desgraciados prisioneros conservadas como reliquias de gran valor.

En España lo que se necesita es un gobierno decente, que reforme la administracion de forma que se persiga el fraude, se promocione el merito, y sobre todo se creen mecanismos que hagan imposible el amiguismo, el clientelismo, el enchufismo, el favoritismo, y demas corruptelas.

Esto es como un colegio. Si el maestro es decente, los alumnos recibiran ese ejemplo y se criaran en el. Si es un sinverguenza ya sabemos lo que podemos esperar.

Saludos.

[Administrador]

Carlos... la idea de que el imperio español se sustenta sobre las ideas mientras que el anglosajón sobre la sangre es de lo más chauvinista. Y además sustentada sobre datos erróneos.

Los datos que aportas son sobre el volumen transatlántico de tráfico de esclavos; esto es, de negros "importados" a las Américas. Pero... ¿dónde están los nativos americanos usados y abusados en las minas, construcciones y demás? Fíjate que el cuadro nos imputa 0 en los siglos XVI y XVII, y ya en 1520 tenías las denuncias de ciertos religiosos ante la Corte por el trato que se les daba a los nativos. Fíjate también que las cifras gordas del tráfico español son ya del XIX y corresponden concretamente a la repoblación de las Antillas. Primero nos cargamos a los nativos y luego los repusimos con importaciones. Y en esas fechas, los británicos ya habían abolido -o estaban en proceso de abolir- la esclavitud.

Para poder comparar y sacar porcentajes, tendrías que sumarlos. Si no, te estás haciendo trampas al solitario y llegando a esas conclusiones .

[Carlos Valiña]

Evidentemente el peligro de chauvinismo existe, pero no creo ser presa del mismo, pues cuando un imperio se sustenta sobre las ideas, esto no significa que necesariamente sean buenas, muchas son erroneas, por ejemplo la de catequizar a los indios.

Tras la caida de reino de Granada cogian a los moriscos con una cuerda y los llevaban en grupos por la fuerza a un rio para bautizarlos mientras estos gritaban y se retorcian.

Algunos fueron a salir de las miserias de Extremadura y encontrar el Dorado, otros fueron con el espiritu de la reconquista, algo asi como el espiritu de la cruzada, y asi sucesivamente, pero no eran mercaderes, eran otra cosa, dificil de comprender quiza con la mentalidad de hoy.

Por otra parte los abusos inicialmente cometidos con el tema de las encomiendas creo que fueron pronto cortados por la corona española que te insisto no veia con buenos ojos el esclavizar a sus subditos, y si bien se hizo con los guanches y con los tahinos, y luego en Mejico creo, me parece que luego el tema fue a menos.

Entre otras cosas sucedia que se pensaba que el indio no valia para trabajar y por eso se recurrio a la raza negra, mas fuerte y resistente en este sentido.

De manera que no es que durante dos siglos los españoles se dedicaran a esclavizar a los indios hasta hacerlos desaparecer. De hecho la esclavitud en todas partes, no menguo sino que aumento el numero original de esclavos traidos por la fuerza.

Los indios vieron menguar sus poblaciones terriblemente por efecto de las enfermedades europeas, (tambien parece ser que nos trajimos alguna de alla) de forma que ya en los primeros años de la conquista se habia hecho el daño.

En esta direccion puede verse muy claro.

http://cienciaysociedad.blogspot.com.es ... io-de.html

Simplemente despues de esto quedaron tan pocos indios que pretender sostener sobre ellos un regimen esclavista de produccion, no me parece coherente. Con un cierto trafico de esclavos y un trabajo no esclavista de los indios se pudo hacer el avio, pues los españoles no eran tan rapaces como otros.

Y luego no hay que olvidar que los palos mas grandes recibidos por los indios alli donde desaparecieron, se los dieron luego los criollos independizados como en Argentina.

De hecho los que si utilizaron las enfermedades deliberadamente como arma fueron los anglosajeones segun puedes ver al final del articulo que te ponia.

Tenemos a veces una vision muy idealizada de lo que fueron las colonizaciones de otros, y cuando defendemos la nuestra parecemos chauvinistas, pero aunque hubo abusos terribles, (cualquier que conozca el precedente de canarias puede hacerse una idea), creo que otras potencias lo hicieron mucho peor, fueron a sacar cuanto pudieron y cuando no pudieron mas se fueron y los dejaron materialmente tirados. Todavia en 1800 y pico se quemaron nativos en ajusticiamientos publicos por las autoridades de las antillas holandesas y asi sucesivamente.

No ha existido colonizacion mas rapaz ni racista que la inglesa y para muestra lo que ellos y sus descendientes hicieron con los nativos americanos de norteamerica.

La nuestra no fue ni de lejos asi, a pesar de que la situacion se prestaba a excesos y que muchos maleantes se apuntaron a la empresa.

Otro problema es que llevamos con nosotros nuestra manera de pensar, caciquil, nepotista, sectaria, integrista y demas, y estos males cuando pierden todo freno, ya sabemos a donde pueden conducir.

Saludos.

[Funcionari@]

Veamos, ya que el Fallo no ha dado resultado, probaremos con otra opción:

Las CONSECUENCIAS que produce una mala gestión económica, en la comunidad autónoma, (la primera de ellas, de otras que pueden llegar a producirse):

Adjunto enlace, ya que lo voy a subir al foro general, por la importancia del mismo.

http://www.abc.es/20120616/economia/abc ... 52258.html

[Terminatrix]

Lo del aire acondicionado es de nota. Y si no que se lo pregunten a los compañeros de la Vega Baja ( Alicante )

http://www.lasprovincias.es/20120613/ma ... 32303.html

Y , ahora, unas declaraciones de la luminaria

http://www.20minutos.es/noticia/1512553 ... ro/ahorro/

[Invitado]

Esto se "contaba" en 1973.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... 422&type=3
http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... 422&type=3
Nada ha cambiado. Bueno si, los que chupan.

[PipelineR]

En este reportaje del Financial Times aparece claramente la causa del desastre: http://vozpopuli.com/economia/10552-ft- ... pio-espana

El gobierno español puede engañar a los organismos internacionales de vez en cuando, a quien no engaña es a los inversores.

Esta era la opinión del economista Santiago Niño Becerra a principios de 2010: http://www.cotizalia.com/en-exclusiva/s ... 00120.html

Y esto es lo que cree que nos espera: http://www.periodistadigital.com/opinio ... mos-.shtml

Evidentemente, para acceder a toda la información hay que acceder a medios especializados ya que los medios de manipulación de masas no ofrecen sino los datos que le interesa dar a los grupos económicos que los sostienen.