Pego aquí la cita (que ya pegué en el hilo de la Instrucción 3/2010 -de 11 de mayo de De la Mata- permite la salida inmediata de la sala) de algo escrito hace casi 500 años, pero muy aplicable a lo que está pasando en
“Debemos recordar que nada hay
más difícil y peligroso, o de éxito
más dudoso, que un intento de
introducir un nuevo orden de cosas.
Porque el innovador tiene por enemigos
a todos aquéllos que obtienen
ventajas del orden existente,
mientras que aquéllos que esperan
beneficios de la nueva situación
sólo serán tibios defensores de la
misma. Esta indiferencia proviene
en parte del miedo a los adversarios,
favorecidos por las normas en
vigor, y en parte por la incredulidad
de quienes sólo tienen fe en lo
resultante de la experiencia bien
establecida”. (Año 1513. Nicolás
Maquiavelo, El Príncipe).
En nosotros mismos, los SSJJ, es donde está la clave.
Carlos, no entiendo tu postura ante la NOJ.
¿Porqué entonas el virgencita, virgencita?
Con lo susceptible que es de mejorar la Administración de Justicia, en cualquier aspecto que analices. Cualquier cambio, tiene que ser a mejor. La "experiencia bien establecida -VOJ-" es penosa.
Es nuestra oportunidad. Sólo se ganan las guerras lidiadas.
Papá, Carlos ¿Nos dejas que nos demos la bofetada/recolectemos los beneficios de la nueva situación que esperamos?
El miedo es irracional. Antes de mayo, jueces de civil, sin haberse leido la Ley 13/2009, se oponían y mostraban agorereos. Ahora, 7 meses después disfrutan los beneficios de la "nueva situación", sin reconocerlo expresamente. Sin baja de salario. Nos ven como supernegros, y encima, crueldad humana, no facilitan nuestra salida de sala (la ambición no tiene límites) cuanto peor nos vean a nostros mejor se sienten. totalmente indiferentes a nuestra agustiosa situación. pero les da igual. Encima se ponene gallitos con la Instrucción 2/10 del CGPJ. Está recelosos, reticentes a perder cuota de poder en favor nuestro. Se sienten desapoderados. Quieren reafirmar su supremacía, cinicamente (el art. 165 LOPJ, fue deliberadamente omitido en el escrito de defensa de Tirado). Cuando la reforma de la Ley 13/09 sigue la LO 19/03 y no cuestiona para nada su supremacía. mantiene elcarácter instrumental de oficina, a la que pertenecemos los SSJJ, como el resto de los funcionarios (es decir los que no estamos en los 4 priemros libros dela LOPJ).
No se aclaran porque les molesta que el 437 LOPJ dijera que el personal de la UPAD, SJ compartido incluido, integra el órgano junto con su titular.
Su postura. Alentada por la APM. Es un alarde de cinismo y contradicción hipócrita (no se decirlo de otra forma) no quieren responsabilidad por las cosas de "la oficina" pero quieren mangonearla, a través nuestro, como antaño. Siguen pensando, lo que reprobó el Libro Blanco en 1997. La no todo afecta a la independencia. El mayor lastre de la modernización es su concepto mal entendido por los propios jueces. Y como pesan mucho, pues el lastre es enrome (pura lógica)
No tiene perspectiva, pero si Caamaño les va sacar de la Oficina y les va llevar a sus Tribunales de Instancia (propuesta de la comisión de demarcación y planta, lo ha dicho hoy en RNE, en enero llevan el proyecto "revolucionario", textual)
OFENSIVA BRUTAL Y ORGANIZADA DE LOS JUECES CONTRA LA NOJ
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Carlos Valiña
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Bueno pues como te dije en un mensaje anterior, el cambio por si mismo no tiene porque ser a mejor.
La justicia no funciona mal porque el modelo juzgado no sea efectivo. Las notarias funcionan bien y siguen el mismo modelo.
No es un problema de modelo. Es mas profundo.
Esa es la primera razon por la que esta reforma esta abocada al fracaso, solo cambia el modelo organizativo y con eso solo no basta.
La segunda es que esta hecha por gente que no tiene ni idea.
La tercera que esta hecha por gente que no conoce la naturaleza humana.
La cuarta porque es una copia del modelo administrativo de una sola cabeza y este modelo es incompatible con la estructura de los Juzgados donde el ente tiene como la gorgona muchas cabezas.
La quinta porque no hay dinero para hacerla.
Podria seguir pero si bastaria con uno solo de esos motivos para no apoyar este engendro, imagina si concurren todos a la vez.
Como ya he dicho varias veces, todas las reformas habidas en la justicia han sido una catastrofe.
Sacar a Jueces y Secretarios del Ministerio fue un error, devolvernos al Ministerio una vez hecho otro mas grave aun. Transferir a los Funcionaros para que te voy a contar. Quitar Distrito un disparate, prohibir instruir y fallar, otra calamidad (en este caso importada), dejar campar por sus fueros y en ocasiones al TSupremo ya ves a donde ha conducido, politizar el Consejo ha sido maravilloso, la LEC 2001 obligando a los jueces civiles a entrar en Sala y perdiendo el trabajo de miles de gestores y auxiliares que sabian celebrar juicios ni te cuento, la oralidad en civil otra desgracia, la reforma 2003 que nos crucifica, seguro que es una magnifica idea legislativa, y para remate la guinda de la reforma de las leyes procesales, consagrando un caos organizativo y una duplicidad de tramites bochornosa en un paciente terminal.
Si miras en otra direccion... de pena tambien, sacaron asuntos de los sociales para los contenciosos y les dieron un palo tremendo, ahora lo quieren deshacer, pusieron la pena de trabajos y nos han enterrado los juzgados penales, ahora van a dar marcha atras al menos parcialmente, crearon la martingala de la violencia domestica, de genero y demas y mas lios y asi sucesivamente.
Al final todo se traduce en perdida de garantias para el ciudadano: que si no hay apelacion en ciertos juicios civiles, con lo que te toca un juez inutil o loco y te la cargas, que si en penal segunda instancia no se puede revisar la prueba salvo cataclismo judicial o para que contarte del Supremo donde se ha reducido enormemente el acceso, creando una enorme inseguirdad juridica en todo lo que le llega, y que se ha convertido en el mayor especialista de España en echar balones fuera...
De manera que entono el virgencita virgencita por la misma razon que lo hice en todas las ocasiones anteriores y los hechos me han dado la razon.
¿porque esta vez iba ser diferente, si el error es mas grave y la coyuntura con la distribucion de competencias en tres administraciones y la falta de pasta nunca pudo ser peor?
Hijo mio, tienes derecho a cometer tus propios errores, de manera que no te cortes y tu mismo, pero no te escandalices si tu padre que tiene experiencia en estas lides te dice que vas a caerte en las arenas movedizas.
Se que te gustan las citas antiguas como esta de Maquiavelo, pero hay una sabiduria mas antigua, ponle 2500 años por lo menos, y es la de los inventores del derecho que son los romanos y en lo tocante a esta cuestion se resume en un brocardo muy simple:
LA COMUNIDAD ES FUENTE DE PROBLEMAS.
Fijate su afan en inventar acciones para dividir la cosa comun, para dividir la herencia...
Sobre que solo se ganan las guerras lidiadas, tengo que corregirte, solo se ganan las guerras que se ganan, porque otras las libras y las pierdes.
De hecho mi padre me dijo, no libres las guerras que no puedas ganar.
Y no creas que porque la VOJ este mal, la NOJ tiene que mejorarla necesariamente.
Es justamente al reves, la VOJ funcionaba bastante bien, para la penosa distribucion competencial, penoas leyes sustantivas y procesales, y penosa jurisprudencia de los mas altos tribunales, que debia de soportar cada dia, en los sitios donde la carga competencial era ajustada a las fuerzas disponibles para afrontarla.
Donde tal no ocurria, los funcionarios se improvisaban, los jueces no tenian experiencia, o los secretarios eran autistas, etc, pues no funcionaba. Normal.
La idea es simple, dejo reventar la justicia, digo que no funciona, digo que la voy a arreglar y con ese pretexto, la organizo de manera que sea yo poder politico quien la controle.
El miedo es irracional. Cierto. La estupidez no tiene solucion.
Si esos jueces no se habian mirado la reforma, no es un problema de miedo, es un problema de estupidez.
En cuanto a los estertores del actual gobierno, pues que quieres que te diga, no me creo mucho. No esta el horno para mas cabreos.
En todo caso yo no miro este problema desde la perspectiva de los Jueces, sino que intento mirarlo desde una perspectiva general.
La cuestion esta asi:
La reforma propone que sean los Secretarios los que controlen el cotarro organizativo. Esa es la teoria, pero en la practica es el Ministerio o CCAA a traves del SG delegado de esta, quien controla el cotarro.
Alfinal Funcionarios y Jueces estan fuera porque ni pinchan ni cortan ante el poder administrativo politico, aunque lo intentan por todos los medios, y le consiguen influir un poco. Los Secretarios formalmente estan en el centro del poder, pero como la mayoria no son tontos y no se creen nada, o no participan de la merienda de negros o son practicamente meros convidados de piedra en lo que se muñe mas arriba,
Todos estamos fuera y la tortilla se la ha comido otro.
Seguimos adelante de afrenta en afrenta hasta la derrota final
Saludos.
La justicia no funciona mal porque el modelo juzgado no sea efectivo. Las notarias funcionan bien y siguen el mismo modelo.
No es un problema de modelo. Es mas profundo.
Esa es la primera razon por la que esta reforma esta abocada al fracaso, solo cambia el modelo organizativo y con eso solo no basta.
La segunda es que esta hecha por gente que no tiene ni idea.
La tercera que esta hecha por gente que no conoce la naturaleza humana.
La cuarta porque es una copia del modelo administrativo de una sola cabeza y este modelo es incompatible con la estructura de los Juzgados donde el ente tiene como la gorgona muchas cabezas.
La quinta porque no hay dinero para hacerla.
Podria seguir pero si bastaria con uno solo de esos motivos para no apoyar este engendro, imagina si concurren todos a la vez.
Como ya he dicho varias veces, todas las reformas habidas en la justicia han sido una catastrofe.
Sacar a Jueces y Secretarios del Ministerio fue un error, devolvernos al Ministerio una vez hecho otro mas grave aun. Transferir a los Funcionaros para que te voy a contar. Quitar Distrito un disparate, prohibir instruir y fallar, otra calamidad (en este caso importada), dejar campar por sus fueros y en ocasiones al TSupremo ya ves a donde ha conducido, politizar el Consejo ha sido maravilloso, la LEC 2001 obligando a los jueces civiles a entrar en Sala y perdiendo el trabajo de miles de gestores y auxiliares que sabian celebrar juicios ni te cuento, la oralidad en civil otra desgracia, la reforma 2003 que nos crucifica, seguro que es una magnifica idea legislativa, y para remate la guinda de la reforma de las leyes procesales, consagrando un caos organizativo y una duplicidad de tramites bochornosa en un paciente terminal.
Si miras en otra direccion... de pena tambien, sacaron asuntos de los sociales para los contenciosos y les dieron un palo tremendo, ahora lo quieren deshacer, pusieron la pena de trabajos y nos han enterrado los juzgados penales, ahora van a dar marcha atras al menos parcialmente, crearon la martingala de la violencia domestica, de genero y demas y mas lios y asi sucesivamente.
Al final todo se traduce en perdida de garantias para el ciudadano: que si no hay apelacion en ciertos juicios civiles, con lo que te toca un juez inutil o loco y te la cargas, que si en penal segunda instancia no se puede revisar la prueba salvo cataclismo judicial o para que contarte del Supremo donde se ha reducido enormemente el acceso, creando una enorme inseguirdad juridica en todo lo que le llega, y que se ha convertido en el mayor especialista de España en echar balones fuera...
De manera que entono el virgencita virgencita por la misma razon que lo hice en todas las ocasiones anteriores y los hechos me han dado la razon.
¿porque esta vez iba ser diferente, si el error es mas grave y la coyuntura con la distribucion de competencias en tres administraciones y la falta de pasta nunca pudo ser peor?
Hijo mio, tienes derecho a cometer tus propios errores, de manera que no te cortes y tu mismo, pero no te escandalices si tu padre que tiene experiencia en estas lides te dice que vas a caerte en las arenas movedizas.
Se que te gustan las citas antiguas como esta de Maquiavelo, pero hay una sabiduria mas antigua, ponle 2500 años por lo menos, y es la de los inventores del derecho que son los romanos y en lo tocante a esta cuestion se resume en un brocardo muy simple:
LA COMUNIDAD ES FUENTE DE PROBLEMAS.
Fijate su afan en inventar acciones para dividir la cosa comun, para dividir la herencia...
Sobre que solo se ganan las guerras lidiadas, tengo que corregirte, solo se ganan las guerras que se ganan, porque otras las libras y las pierdes.
De hecho mi padre me dijo, no libres las guerras que no puedas ganar.
Y no creas que porque la VOJ este mal, la NOJ tiene que mejorarla necesariamente.
Es justamente al reves, la VOJ funcionaba bastante bien, para la penosa distribucion competencial, penoas leyes sustantivas y procesales, y penosa jurisprudencia de los mas altos tribunales, que debia de soportar cada dia, en los sitios donde la carga competencial era ajustada a las fuerzas disponibles para afrontarla.
Donde tal no ocurria, los funcionarios se improvisaban, los jueces no tenian experiencia, o los secretarios eran autistas, etc, pues no funcionaba. Normal.
La idea es simple, dejo reventar la justicia, digo que no funciona, digo que la voy a arreglar y con ese pretexto, la organizo de manera que sea yo poder politico quien la controle.
El miedo es irracional. Cierto. La estupidez no tiene solucion.
Si esos jueces no se habian mirado la reforma, no es un problema de miedo, es un problema de estupidez.
En cuanto a los estertores del actual gobierno, pues que quieres que te diga, no me creo mucho. No esta el horno para mas cabreos.
En todo caso yo no miro este problema desde la perspectiva de los Jueces, sino que intento mirarlo desde una perspectiva general.
La cuestion esta asi:
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Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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Carlos Valiña
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Si es broma si.
Los progresistas son gente que creen que son de izquierdas, pero en el fondo de su corazon son de derechas. Todo el mundo lo sabe menos ellos.
Por cierto que acabo de ver este noticia:
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 61336.html
y ni que fuera premonicion lo que apuntaba en mi anterior mensaje:
Una reforma para agilizar donde el 90% de lo que se propone es impedir la apelacion, impedir la casacion, y amenazar con costas al perdedor para que no litigue.
A eso conducen los experimentos, a crear atascos y a luego, para arreglarlos, crear mas y mas indefension a los ciudadanos.
DE VERGUENZA.
Saludos.
Los progresistas son gente que creen que son de izquierdas, pero en el fondo de su corazon son de derechas. Todo el mundo lo sabe menos ellos.
Por cierto que acabo de ver este noticia:
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 61336.html
y ni que fuera premonicion lo que apuntaba en mi anterior mensaje:
Una reforma para agilizar donde el 90% de lo que se propone es impedir la apelacion, impedir la casacion, y amenazar con costas al perdedor para que no litigue.
A eso conducen los experimentos, a crear atascos y a luego, para arreglarlos, crear mas y mas indefension a los ciudadanos.
DE VERGUENZA.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Costas
Sobre ese anteproyecto supongo que si quién pierde es la Administración no pagará costas... Aunque pierda... O sea que junto con lo demás, si quedaba algo por cargarse, adiós a la tutela judicial efectiva... Con el beneplácito de los presidentes de los TSJ y del CGPJ: http://www2.mjusticia.es/cs/Satellite?c ... etalleHTML
Abogado.
-
iniesta
-
Magistrado Granollers
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- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
"soberbios" "ataque brutal y despiadado" "afrancesados" "fachas" y como no, el estigma de moda "priviliegiados"
Desde luego, la cuestión se ha tomado por algunos de todo menos con moderación.
Como ya ha dicho un invitado antes, la APm es el 12% de la carrera judicial y lo único que ha hecho ha sido protestar porque no se ha contado con la judicatura para determinados protocolos. La verdad es además que los jueces vemos muchos de los problemas que Carlos indica, y no nos hace gracia la idea de que cuando el barco se hunda por culpa que no es nuestra, nos consideren tan capitanes como al que mas a la hora de recibir bofetadas.
El llamamiento que en este hilo se hace a la confrontación y la ideologización de lo que no deja de ser un conflicto laboral entre funcionarios y administraciones diversas ante la implantación de un nuevo modelo administrativo me parece lamentable. Pero está claro que hay mucha gente en España que se define a sí misma no por lo que és, sino por contra qué está.
Creo que las cosas son mucho menos dramáticas de lo que muchos quisieran, al final nos guste o no la NOJ se va a imponer y con las desventajas que dice Carlos entrará en funcionamiento. Si somos listos, lo lógico es tratar de centrarnos en lo que de positivo pueda aportar y tratar de exprimirlo al máximo para contrarrestar los inconvenientes que conllevará.
Saludos
Desde luego, la cuestión se ha tomado por algunos de todo menos con moderación.
Como ya ha dicho un invitado antes, la APm es el 12% de la carrera judicial y lo único que ha hecho ha sido protestar porque no se ha contado con la judicatura para determinados protocolos. La verdad es además que los jueces vemos muchos de los problemas que Carlos indica, y no nos hace gracia la idea de que cuando el barco se hunda por culpa que no es nuestra, nos consideren tan capitanes como al que mas a la hora de recibir bofetadas.
El llamamiento que en este hilo se hace a la confrontación y la ideologización de lo que no deja de ser un conflicto laboral entre funcionarios y administraciones diversas ante la implantación de un nuevo modelo administrativo me parece lamentable. Pero está claro que hay mucha gente en España que se define a sí misma no por lo que és, sino por contra qué está.
Creo que las cosas son mucho menos dramáticas de lo que muchos quisieran, al final nos guste o no la NOJ se va a imponer y con las desventajas que dice Carlos entrará en funcionamiento. Si somos listos, lo lógico es tratar de centrarnos en lo que de positivo pueda aportar y tratar de exprimirlo al máximo para contrarrestar los inconvenientes que conllevará.
Saludos
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)
"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)
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-
Magistrado Granollers
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- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Hombre, lo que pasa es que en España es dificil conciliar dos cosas, que son las garantías y el derecho a recurrir con el absuo de los litigios y recursos. Aquí ya se sabe que el péndulo va de un lado a otro sin pararse en el medio, y lo que ha ocurrido después de 30 años de democracia y de que las facultades se hincharan a vomitar mas licenciados de los que el mercado podía absorber, unido al carácter abusivo y querulante del españolito medio, es que la cosa había llegado a extremos insoportables. De modo que el péndulo gigantesco ha oscilado al lado contrario y por el camnio arrasará a unos cuantos justos y a bastantes mas pecadores.Una reforma para agilizar donde el 90% de lo que se propone es impedir la apelacion, impedir la casacion, y amenazar con costas al perdedor para que no litigue.
A eso conducen los experimentos, a crear atascos y a luego, para arreglarlos, crear mas y mas indefension a los ciudadanos.
No hace mucho Carlos tu comentabas aquí mismo que un sistema penal moderno se basa en que nos podemos permitir unos cuantos condenados que en realidad son inocentes, si eso en general salvaguarda el orden social. Pues esto es un poco el mismo principio, podemos permitirnos que algún Juez loco le destroce la vida a algún desgraciado, si a cambio evitamos que miles y miles de recursos absurdos colapsen los tribunales de apelación. Te aseguro que en contencioso la situación ha alcanzado el ridículo mas aparatoso, con pleitos de expulsión de extranjeros llevados por abogado de oficio sin esperanza alguna y que van a base de demanda de modelo, contestación de modelo, sentencia de modelo, apelación de modelo, oposición a la apelación de modelo y sentencia de segunda instancia de modelo. Total, un gasto salvaje y absolutamente injustificado, aunque sobre el papel se trate de materia sancionadora y en la que una persona se juega permanecer en el "edén" o volver a los infiernos de los que procedía.
Al final o nos fiamos de los jueces, o no nos fiamos, (Lo mismo para la policía, fiscales, etc) y yo creo que lo lógico y razonable es fiarse y establecer los controles que sean necesarios sobre nuestra salud mental. Otra cosa es caer en el hipergarantismo "por si acaso" y establecido desde la desconfianza, y sobre esa base no es posible articular un sistema policial/judicial en un estado moderno.
Saludos
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)
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Carlos Valiña
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De acuerdo con Magistrado en que aqui se ha pretendido crear la apariencia de un enfrentamiento Jueces Secretarios por culpa de la NOJ, cuando lo unico que hay es un enfrentamiento entre dos cupulas de gente que dicen "representar" al colectivo.
A los Secretarios opuestos a la NOJ se nos desprecia, ignora, o se nos dirigen ataques personales.
A los Jueces encantados con la NOJ porque enchufan muchas infracompetencias y responsabilidades al Secretario no se les cita para nada.
Logicamente la maniobra ha sido vista rapidamente y ha quedado al desnudo.
En orden a la ultima intervencion: Muy buena por cierto.
Es cierto que el sistema penal solo puede funcionar si se mete a un 1% o un 1 por mil de inocentes en la carcel. En otro caso todos los delitos sin pruebas incontestables quedarian impunes, es decir habria que cargarse la prueba de presunciones.
Pero esto no se puede poner en el mismo plano que el la supresion de garantias procesales para el ciudadano, cuando esta es irrazonable, porque encarcelar por presunciones es algo obligado, estructural, inevitable, dado que buena parte de los delitos se producen en condiciones de nocturnidad, soledad, etc.
Sin embargo cuando de garantias procesales se trata, hay que ser mucho mas ecuanime al decidir donde se ponen los limites, y de cuales vamos a prescindir, pero en todo caso, considerada cada una de ellas aisladamente, no es necesario liquidar ninguna, se trata solo de graduarlas con cuidado y, si los recursos son insuficientes, elegir las menos importantes.
Analicemos por ejemplo las costas en contencioso:
El ponerlas no tiene por finalidad evitar recursos excentricos o perdidos de antemano como esos de oficio que tu comentabas.
El ponerlas tiene por objeto que mucha gente se lo piense antes de ir a un contencioso, e imagino que el estado y las comunidades autonomas puedan sacar dinero de los justiciables cada vez que ganen un pleito.
La idea es ahorrar cuartos y sacar dinero a la gente.
Lo que sucedera, dado que estos son los mismos que aun defienden la NOJ y no conocen como funciona el alma humana es lo siguiente:
a) Sobre los Juzgados de lo Contencioso caera un tramite nuevo y en todos los asuntos: Tasar costas.
b) Crecera el celo defensor de los abogados de los entes publicos en cuanto que hay costas a ganar, a lo mejor hasta les pagan productividad por ello.
c) Todas y cada una de esas costas habra que ejecutarlas, lo cual en el caso de los demandados supondra un enorme esfuerzo ejecucion añadido para los contenciosos que pasaran a estar mas atascados. Estos abogados de oficio seguiran con esos recursos exactamente igual, y luego habra que investigar bienes del extranjero, declararlo insolvente, etc.
d) Y al final los unicos perjudicados seran algunos honrados ciudadanos, que sintiendose perjudicados por la administracion, no se atreveran a ir a un contencioso no sea que pierdan el pleito.
e) Puesto que imagino que las Administraciones Publicas no habran de abonar costas, es decir, no habra reciprocidad, pensaran logicamente que poca gente les va a recurrir y en consecuencia actuaran con mayor prepotencia que la ahora mismo ya tienen, y aun que se les impusieran les daria lo mismo, total el dinero no es suyo.
Yo solo veo una cosa, un palo terrible a los justiciables.
La supresion de la segunda instancia civil es una autentica barbaridad y mas conforme se van elevando las cuantias exentas de recurso.
Ambos sabemos que hay Jueces que no dan la talla y que si te toca uno de estos puedes perder un caso en elque tengas toda la razon.
Se podia por ejemplo arbitrar una segunda instancia para estos casos evidentes, previo deposito de una fianza importante que se quedaria el estado si la sentencia no era favorable, como se podrian inventar otras formulas si se usara la cabeza y no las pezuñas, pero no, hay que quitarse litigios de encima y en lugar de buscar una vacuna, aqui la solucion es tirar por las ventajas de los hospitales a una tercera parte de los pacientes.
Genial
Lo propio sucede con el Supremo, donde el atasco es enorme, y llevamos veinte años tratando de solucionarlo a base de elevar las cuantias en las que no se puede recurrir como unica idea para hacer frente a la avalancha de procedimientos.
Y al mismo tiempo andan sueltos disparates del Constitucional a los que nadie pone coto como este:
Hipotecario. Se intenta notificar en la finca hipotecada. No esta. Se le localiza en otro sitio, se le notifica. TC, no vale porque no fue en la finca hipotecada...????????????
Al final sucede lo siguiente, el dinero en vez de emplearlo en ampliar dotaciones y en buscar soluciones al desastre juridico, sustantivo, procesal y organizativo, se emplea en MEMECES.
- Cursos
- Jornadas
- Paginas webs
- Registros informaticos
- Nuevos programas inservibles
- Reuniones de coordinacion de lo que previamente se ha descoordinado
- Comisiones
- Viajes
- Proyectos externos pagados.
- Gestores del cambio.
- Departamentos de Justicia.
- Protocolos informaticos.
- Proyectos Piloto.
- Diarrea normativa.
y un larguisimo etcetera que no continuo por no ponerme enfermo yo mismo al verla toda junta.
Y claro como el dinero es finito, no llega y ya que no se arreglan las cosas, al menos seria de agradecer que se incrementaran los medios humanos, pero como no llega no se hace y cuando el sistema es reventando por los mismos medicos que debian salvarlo se sacan proyectos de verguenza com este.
En definitiva, antes que sanar al paciente, se deja que la pierna se gangrene, como ahora curarle es mas dificil, se opta por lo facil cortarle la pierna, y como cortarla en la rodilla sale mas caro, porque habria que ponerle una protesis, pues se le corta a la altura de la ingle, que asi con una muleta va tirando.
Hablando de muletas, ahora estamos en el tercio de varas, y asi vamos a puyazos.
Saludos.
A los Secretarios opuestos a la NOJ se nos desprecia, ignora, o se nos dirigen ataques personales.
A los Jueces encantados con la NOJ porque enchufan muchas infracompetencias y responsabilidades al Secretario no se les cita para nada.
Logicamente la maniobra ha sido vista rapidamente y ha quedado al desnudo.
En orden a la ultima intervencion: Muy buena por cierto.
Es cierto que el sistema penal solo puede funcionar si se mete a un 1% o un 1 por mil de inocentes en la carcel. En otro caso todos los delitos sin pruebas incontestables quedarian impunes, es decir habria que cargarse la prueba de presunciones.
Pero esto no se puede poner en el mismo plano que el la supresion de garantias procesales para el ciudadano, cuando esta es irrazonable, porque encarcelar por presunciones es algo obligado, estructural, inevitable, dado que buena parte de los delitos se producen en condiciones de nocturnidad, soledad, etc.
Sin embargo cuando de garantias procesales se trata, hay que ser mucho mas ecuanime al decidir donde se ponen los limites, y de cuales vamos a prescindir, pero en todo caso, considerada cada una de ellas aisladamente, no es necesario liquidar ninguna, se trata solo de graduarlas con cuidado y, si los recursos son insuficientes, elegir las menos importantes.
Analicemos por ejemplo las costas en contencioso:
El ponerlas no tiene por finalidad evitar recursos excentricos o perdidos de antemano como esos de oficio que tu comentabas.
El ponerlas tiene por objeto que mucha gente se lo piense antes de ir a un contencioso, e imagino que el estado y las comunidades autonomas puedan sacar dinero de los justiciables cada vez que ganen un pleito.
La idea es ahorrar cuartos y sacar dinero a la gente.
Lo que sucedera, dado que estos son los mismos que aun defienden la NOJ y no conocen como funciona el alma humana es lo siguiente:
a) Sobre los Juzgados de lo Contencioso caera un tramite nuevo y en todos los asuntos: Tasar costas.
b) Crecera el celo defensor de los abogados de los entes publicos en cuanto que hay costas a ganar, a lo mejor hasta les pagan productividad por ello.
c) Todas y cada una de esas costas habra que ejecutarlas, lo cual en el caso de los demandados supondra un enorme esfuerzo ejecucion añadido para los contenciosos que pasaran a estar mas atascados. Estos abogados de oficio seguiran con esos recursos exactamente igual, y luego habra que investigar bienes del extranjero, declararlo insolvente, etc.
d) Y al final los unicos perjudicados seran algunos honrados ciudadanos, que sintiendose perjudicados por la administracion, no se atreveran a ir a un contencioso no sea que pierdan el pleito.
e) Puesto que imagino que las Administraciones Publicas no habran de abonar costas, es decir, no habra reciprocidad, pensaran logicamente que poca gente les va a recurrir y en consecuencia actuaran con mayor prepotencia que la ahora mismo ya tienen, y aun que se les impusieran les daria lo mismo, total el dinero no es suyo.
Yo solo veo una cosa, un palo terrible a los justiciables.
La supresion de la segunda instancia civil es una autentica barbaridad y mas conforme se van elevando las cuantias exentas de recurso.
Ambos sabemos que hay Jueces que no dan la talla y que si te toca uno de estos puedes perder un caso en elque tengas toda la razon.
Se podia por ejemplo arbitrar una segunda instancia para estos casos evidentes, previo deposito de una fianza importante que se quedaria el estado si la sentencia no era favorable, como se podrian inventar otras formulas si se usara la cabeza y no las pezuñas, pero no, hay que quitarse litigios de encima y en lugar de buscar una vacuna, aqui la solucion es tirar por las ventajas de los hospitales a una tercera parte de los pacientes.
Genial
Lo propio sucede con el Supremo, donde el atasco es enorme, y llevamos veinte años tratando de solucionarlo a base de elevar las cuantias en las que no se puede recurrir como unica idea para hacer frente a la avalancha de procedimientos.
Y al mismo tiempo andan sueltos disparates del Constitucional a los que nadie pone coto como este:
Hipotecario. Se intenta notificar en la finca hipotecada. No esta. Se le localiza en otro sitio, se le notifica. TC, no vale porque no fue en la finca hipotecada...????????????
Al final sucede lo siguiente, el dinero en vez de emplearlo en ampliar dotaciones y en buscar soluciones al desastre juridico, sustantivo, procesal y organizativo, se emplea en MEMECES.
- Cursos
- Jornadas
- Paginas webs
- Registros informaticos
- Nuevos programas inservibles
- Reuniones de coordinacion de lo que previamente se ha descoordinado
- Comisiones
- Viajes
- Proyectos externos pagados.
- Gestores del cambio.
- Departamentos de Justicia.
- Protocolos informaticos.
- Proyectos Piloto.
- Diarrea normativa.
y un larguisimo etcetera que no continuo por no ponerme enfermo yo mismo al verla toda junta.
Y claro como el dinero es finito, no llega y ya que no se arreglan las cosas, al menos seria de agradecer que se incrementaran los medios humanos, pero como no llega no se hace y cuando el sistema es reventando por los mismos medicos que debian salvarlo se sacan proyectos de verguenza com este.
En definitiva, antes que sanar al paciente, se deja que la pierna se gangrene, como ahora curarle es mas dificil, se opta por lo facil cortarle la pierna, y como cortarla en la rodilla sale mas caro, porque habria que ponerle una protesis, pues se le corta a la altura de la ingle, que asi con una muleta va tirando.
Hablando de muletas, ahora estamos en el tercio de varas, y asi vamos a puyazos.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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Invitado
Matización importante:
En el capítulo de MEMECES te has dejado el Plan LA JUSTICIA VA AL COLEGIO ( o algo parecido) que consiste en ir por los coles explicando a los pibes de (primaria,creo) y secundaria en que consiste la NOJ, sus SSCC, sus UPAD y las UNIDADES de Gerencia ( o como se diga).Es posible que también enseñen a los adolescentes cómo se impugna una tasación de costas o cómo cuadrar la estadística, lo que signifca la "potenciación",o qué hacer cuando no te mandan interinos.
Me duele todo.......de reirme tanto.
En el capítulo de MEMECES te has dejado el Plan LA JUSTICIA VA AL COLEGIO ( o algo parecido) que consiste en ir por los coles explicando a los pibes de (primaria,creo) y secundaria en que consiste la NOJ, sus SSCC, sus UPAD y las UNIDADES de Gerencia ( o como se diga).Es posible que también enseñen a los adolescentes cómo se impugna una tasación de costas o cómo cuadrar la estadística, lo que signifca la "potenciación",o qué hacer cuando no te mandan interinos.
Me duele todo.......de reirme tanto.
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Invitado
Una pregunta la Magistrado G. y Carlos.
(Por cierto, muy bueno Carlos lo de las costas en C-A, acertado análisis. También Magistado. como siempre, gran dosis de sensatez y serenidad, me encanta lo del péndulo que no se detiene pero barre menos malos que buenos en su trayectoria. Genial símil).
No voy a repetir la cita de Maquiavelo. Pero el péndulo me recuerda a Aristóteles (En el medio está la virtud)
A la hora de votar una u otra opción, garantías razonables -lo del TC, es de traca- VS hipergarantías -lo del TS, es que debería ser sólo para unificar doctrina, y no otra oportunidad más-, lo del verbales de cuantía sin apelación, tampoco es para tanto. Es un poco, salvando las distancias, confiar en los jueces de la instancia -un poco como se hizo en 1998 al permitir que un sólo cerebro, y no un colegio, decidiera un C-A, ¿estaríais dispuestos a asumir que, en el orden penal, ese 1 x 1000 de inocente condenado fuerais vosotros o algún pariente proximo o amigo entrañable? (pensar bien antes de contestar)
En el servicio público deben prevalecer los intereses generales, por encima de individuales y de colectivos.
Que hay "mantas inservibles", en el colectivo que sea, al trapero con ellas. Nada de intocables.
La transparencia, madre de la confianza.
Saludos y gracias por este foro
(Por cierto, muy bueno Carlos lo de las costas en C-A, acertado análisis. También Magistado. como siempre, gran dosis de sensatez y serenidad, me encanta lo del péndulo que no se detiene pero barre menos malos que buenos en su trayectoria. Genial símil).
No voy a repetir la cita de Maquiavelo. Pero el péndulo me recuerda a Aristóteles (En el medio está la virtud)
A la hora de votar una u otra opción, garantías razonables -lo del TC, es de traca- VS hipergarantías -lo del TS, es que debería ser sólo para unificar doctrina, y no otra oportunidad más-, lo del verbales de cuantía sin apelación, tampoco es para tanto. Es un poco, salvando las distancias, confiar en los jueces de la instancia -un poco como se hizo en 1998 al permitir que un sólo cerebro, y no un colegio, decidiera un C-A, ¿estaríais dispuestos a asumir que, en el orden penal, ese 1 x 1000 de inocente condenado fuerais vosotros o algún pariente proximo o amigo entrañable? (pensar bien antes de contestar)
En el servicio público deben prevalecer los intereses generales, por encima de individuales y de colectivos.
Que hay "mantas inservibles", en el colectivo que sea, al trapero con ellas. Nada de intocables.
La transparencia, madre de la confianza.
Saludos y gracias por este foro
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lupo
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ema
Bien, pues si este invento sale adelante, acordaos de la fecha que es hoy y el tiempo que tarda en caer una reforma tras otras con sus correspondientes contrarreformas.
Es bastante simplista tildar a los que miramos con recelo la NOJ de vagos, apegados a nuestras "prevendas"<-- (sea lo que sea eso), inmovilistas, etc. Tal vez nuestra experiencia nos dice que tal como está planteado el asunto, es difícil tirando a imposible que funcione como es debido. De salida, todos sabemos que las dotaciones siempre son insuficientes, y esta insuficiencia en macro oficinas se hace notar mucho más que en unidades pequeñas. Cuando empiecen a llover sobre los nojistas papeles y más papeles, falte personal, material, tiempo, paciencia, estanterías para acumular lo que saldrá en tres meses con suerte, etc, se procederá a un S.O.S.
Y entonces les llega el momento a las Upads. Porque no creais que se reforzarán los SS.CC. sino que la mitad de lo que se enviaba al S.C. correspondiente volverá a casa. ¿Y qué encontramos en las Upads? A tres funcionarios mondos y lirondos y a un Secretario que los es de dos Upads o de una compatibilizada con un S.C. Un panorama expléndido, como se ve.
Y no, no soy pesimista, realista del todo a base de experiencia.
A mí todo lo demás relativo a la NOJ me importa un bledo, me trae sin cuidado que un sector de los Jueces estén que trinan, que otro se frote las manos, que haya Secretarios que crean que es la panacea y que subimos unos escalones, lo que de verdad me importa es una MODERNIZACIÓN EFICAZ de la JUSTICIA. Y de momento no la veo.
Es bastante simplista tildar a los que miramos con recelo la NOJ de vagos, apegados a nuestras "prevendas"<-- (sea lo que sea eso), inmovilistas, etc. Tal vez nuestra experiencia nos dice que tal como está planteado el asunto, es difícil tirando a imposible que funcione como es debido. De salida, todos sabemos que las dotaciones siempre son insuficientes, y esta insuficiencia en macro oficinas se hace notar mucho más que en unidades pequeñas. Cuando empiecen a llover sobre los nojistas papeles y más papeles, falte personal, material, tiempo, paciencia, estanterías para acumular lo que saldrá en tres meses con suerte, etc, se procederá a un S.O.S.
Y entonces les llega el momento a las Upads. Porque no creais que se reforzarán los SS.CC. sino que la mitad de lo que se enviaba al S.C. correspondiente volverá a casa. ¿Y qué encontramos en las Upads? A tres funcionarios mondos y lirondos y a un Secretario que los es de dos Upads o de una compatibilizada con un S.C. Un panorama expléndido, como se ve.
Y no, no soy pesimista, realista del todo a base de experiencia.
A mí todo lo demás relativo a la NOJ me importa un bledo, me trae sin cuidado que un sector de los Jueces estén que trinan, que otro se frote las manos, que haya Secretarios que crean que es la panacea y que subimos unos escalones, lo que de verdad me importa es una MODERNIZACIÓN EFICAZ de la JUSTICIA. Y de momento no la veo.
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Olga
Totalmente de acuerdo con la respuesta de la UPS.
Los corporativistas quieren matener sus privilegios a toda costa. Les gusta ir de reyes de mambo. Con la NOJ se les acaban sus caprichos y eso no lo pueden soportar. Por eso quieren boicotear la NOJ.
Mucha sonrisita por delante, ji ji, ja ja, pero se les nota rabiosos y queriendo apuñalar por la espalda.
El intento de boicoteo estaba previsto. Los tenemos ya muy calados.
Ánimo a todos, que la reforma va a salir adelante, por mucho que les pese y por mucho que rabien.
Los corporativistas quieren matener sus privilegios a toda costa. Les gusta ir de reyes de mambo. Con la NOJ se les acaban sus caprichos y eso no lo pueden soportar. Por eso quieren boicotear la NOJ.
Mucha sonrisita por delante, ji ji, ja ja, pero se les nota rabiosos y queriendo apuñalar por la espalda.
El intento de boicoteo estaba previsto. Los tenemos ya muy calados.
Ánimo a todos, que la reforma va a salir adelante, por mucho que les pese y por mucho que rabien.
Boicot
Pues por mucho que lo pienso no sé por qué demonios un juez de base va a querer boicotear la NOJ si tiene menos funciones y sigue ganando el doble que el SJ. Lo único que quieren es que le quiten la superior inspección del 165 LOPJ ya que ellos ni pinchan ni cortan ni se les ha consultado acerca de ello. Y si no consiguen librarse del 165 se quitarán el marrón de encima mandando un requerimiento al "jefe" de la oficina judicial, el SJ, para que habida cuenta de que los estados de los procedimientos no están actualizados en el sistema informático, le sea facilitado un listado con el estado real de los asuntos y allá se las componga el SJ con "sus" funcionarios ya que ellos no tienen vela en ese entierro. Los grandes beneficiados de todo este lío, excepto por lo de los señalamientos, son los jueces.
De hecho, molestaros en investigar un poco y quizás descubrais que lo pretendidos capitanes del barco NOJ, SG y SC, ya van buscando su bote salvavidas en formato cuarto turno a judicatura.
De hecho, molestaros en investigar un poco y quizás descubrais que lo pretendidos capitanes del barco NOJ, SG y SC, ya van buscando su bote salvavidas en formato cuarto turno a judicatura.
Abogado.
-
Carlos Valiña
- Mensajes: 7199
- Registrado: Mié 05 Nov 2003 2:49 pm
- Ubicación: Santander
- Contactar:
Los partidarios de los experimentos quiza deban echarle unos minutillos a este direccion:
https://mail.google.com/mail/?shva=1#in ... 71bf2b32d8
Y por cierto, otro efecto que no han previsto nuestras lumbreras legisladoras con el tema de las costas en contencioso.
Tenemos un leviathan que paga con dinero ajeno que lucha contra una hormiga, el administrado.
Como la igualdad es tratar desigualmente a los desiguales, lo logico es dar alguna ventaja a la hormiga, en este caso que no tenga costas mas que en caso de temeridad y asi pueda litigar sin temor a que le cueste mas el collar que el perro.
Ahora yo soy el juez contencioso y me encuentro lo siguiente:
Si la hormiga pierde, ademas le caen las costas.
Si el leviathan pierde, pierde sin costas.
Dos palos a la hormiga, un palo al leviathan.
Cual es la reaccion natural, pues que los casos dudosos que antes iban al 50% ahora caeran del lado del administrado.
De manera que si pierdes doble leche, si tienes miedo a litigar y no litigas pudiendo ganar por si te caen las costas, leche simple y si litigas y ganas sin tener que ganar, la reforma ahorra demandas y crea ejecuciones donde no debia de haberlas.
Lamentable.
Y digo que yo que si los mismos que tienen estas ideas son los que andan promulgando la NOJ la cosa es para temblar, porque nadie es inteligente a ratos.
Saludos.
https://mail.google.com/mail/?shva=1#in ... 71bf2b32d8
Y por cierto, otro efecto que no han previsto nuestras lumbreras legisladoras con el tema de las costas en contencioso.
Tenemos un leviathan que paga con dinero ajeno que lucha contra una hormiga, el administrado.
Como la igualdad es tratar desigualmente a los desiguales, lo logico es dar alguna ventaja a la hormiga, en este caso que no tenga costas mas que en caso de temeridad y asi pueda litigar sin temor a que le cueste mas el collar que el perro.
Ahora yo soy el juez contencioso y me encuentro lo siguiente:
Si la hormiga pierde, ademas le caen las costas.
Si el leviathan pierde, pierde sin costas.
Dos palos a la hormiga, un palo al leviathan.
Cual es la reaccion natural, pues que los casos dudosos que antes iban al 50% ahora caeran del lado del administrado.
De manera que si pierdes doble leche, si tienes miedo a litigar y no litigas pudiendo ganar por si te caen las costas, leche simple y si litigas y ganas sin tener que ganar, la reforma ahorra demandas y crea ejecuciones donde no debia de haberlas.
Lamentable.
Y digo que yo que si los mismos que tienen estas ideas son los que andan promulgando la NOJ la cosa es para temblar, porque nadie es inteligente a ratos.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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CARLISTA
SI HAY QUE IR...SE VA, PERO IR PA NÁ
Totalmente de acuerdo con Carlos en TODO el hilo. El Sr. de la Mata, en el Escorial y en otros lugares, aun reconociendo que se iba deprisa y que eran escasos los medios, dijo que se no se paraba nada, aunque lo más lógico ( al menos, para muchos de nosotros) hubiera sido empezar cuando estuviera todo controlado, y todos sabemos que la situación de personal, medios, aplicaciones, etc... es catastrófica.El que ahora algunos compañeros ( léase UPS y similares) afirme que quien diga lo que Carlospone de manifiesto es anti-secretario, me suena muy parecido a la afirmación de que " quien diga que España está mal es un antipatriota". Que no nos vendan la moto: posiblemente, quien tanto defiende el inicio INMEDIATO, en las actuales condiciones, de la NOJ en Cáceres y otras ciudades, debe ser porque está en juzgado de Madrid, y ve la cosa como MUY, MUY, MUY LEJANA. Vamos, que los toros, de salón, yo también los toreo.
-
NOJSTICO
No entiendo nada de lo que se dice, no veo bandos a favor y en contra de la mal llamada NOJ, pues ni es nueva, ni se le pueda llamar oficina, ni mucho menos judicial.
A mi me da igual como se le llame, pero el nombrecito tiene tela, por los trienios que tiene debería denominarse la VOJ (VIEJA OFICINA JUDICIAL).
La mayoría de compañeros, pienso, sin ser adivino, quiere trabajar en mejores condiciones, con un equipo competente y un salario justo. Hasta la fecha, ni las leyes están claras (no se sabe si podemos salir de sala), ni se puede aplicar la normativa en su plenitud, y de tiene que resolver de manera alambicada, porque se ha empezado como siempre la casa por el tejado. A parte del decretazo, para animar al personal, para cuando entre en vigor la VOJ, se nos baja el sueldo. Pero es mas, admito que me bajen el sueldo a cambio de tener un trabajo más humano, y no tener que hacer colectas para papel higiénico, tener los asuntos por los suelos por carencia de armarios... Nos dijeron que desaparecia el papel de los juzgados, expediente digital, hasta ahora el único que desaparece por temporadas es el papel higiénico com he dicho antes.
Estamos ante una tomadura de pelo, de negación de la crisis profunda del estado, de tragedia...
Los únicos Juzgados que funcionan en este pais son los militares. A los que por cierto no les afecta la VOJ. El motivo de que funcionen dichos juzgados es porque tienen un nivel de asuntos aceptable y un personal con formación. Esta es la esencia del problema. La idea de la VOJ en principio es buena, pero no esta dotada de los medios económicos y humanos necesarios, por lo que aboca al caos. Lo único que falta es que se nos militarice como solución, no estaría tampoco de mas que nos intervinieran los teléfonos para expedientar a los que nos/se oponen a la NOJ.
Perdonar el sarcasmo pero no puede creer lo que está pasando, al final la salida es salir de secretario y optar por el cuarto turno, como han dicho en este foro algunos.
A mi me da igual como se le llame, pero el nombrecito tiene tela, por los trienios que tiene debería denominarse la VOJ (VIEJA OFICINA JUDICIAL).
La mayoría de compañeros, pienso, sin ser adivino, quiere trabajar en mejores condiciones, con un equipo competente y un salario justo. Hasta la fecha, ni las leyes están claras (no se sabe si podemos salir de sala), ni se puede aplicar la normativa en su plenitud, y de tiene que resolver de manera alambicada, porque se ha empezado como siempre la casa por el tejado. A parte del decretazo, para animar al personal, para cuando entre en vigor la VOJ, se nos baja el sueldo. Pero es mas, admito que me bajen el sueldo a cambio de tener un trabajo más humano, y no tener que hacer colectas para papel higiénico, tener los asuntos por los suelos por carencia de armarios... Nos dijeron que desaparecia el papel de los juzgados, expediente digital, hasta ahora el único que desaparece por temporadas es el papel higiénico com he dicho antes.
Estamos ante una tomadura de pelo, de negación de la crisis profunda del estado, de tragedia...
Los únicos Juzgados que funcionan en este pais son los militares. A los que por cierto no les afecta la VOJ. El motivo de que funcionen dichos juzgados es porque tienen un nivel de asuntos aceptable y un personal con formación. Esta es la esencia del problema. La idea de la VOJ en principio es buena, pero no esta dotada de los medios económicos y humanos necesarios, por lo que aboca al caos. Lo único que falta es que se nos militarice como solución, no estaría tampoco de mas que nos intervinieran los teléfonos para expedientar a los que nos/se oponen a la NOJ.
Perdonar el sarcasmo pero no puede creer lo que está pasando, al final la salida es salir de secretario y optar por el cuarto turno, como han dicho en este foro algunos.