Vamos alla...
Carlos :
No puedes conseguir que en el nombramiento de un Juez intervenga el principio democratico (es una sola persona y debe ser tecnico especialista, como no tiene sentido elegir al cirujano de corazon con unas elecciones entre los medicos del hospital), puedes intentar cambiar la composicion social de la carrera judicial por la via del cuarto turno y similares, con resultados en lineas generales no mejores que los jueces de oposicion, pero esto no impedira que el nombrado con independencia de su forma de acceso a la carrera pueda vulnerar la ley cual pude comprobar en mi primer destino.
M.G.
Si es como un cirujano, o sea, completamente técnico, ¿Qué demonios pinta la sensibilidad social en todo esto? ¿No vés que te estás contradiciendo?
No, porque estoy conviniendo contigo en que al Magistrado Individual tienes que dejarle aplicar la ley, sin parar mientes en cual es su ideologia aunque sea obvia, mientras la misma no le aparte de la solucion que daria otro Magistrado con la posicion ideologica contraria.
Y tienes que dejarselo hacer porque como bien sostienes siempre, es una cuestion tecnica compleja y ha de hacerla un tecnico, no puede hacerla un lego o un politico.
Carlos
Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.
MG
Dices por un lado que tienen que ser independientes y acatar solo la ley, la cual debe dejar el mínimo margen posible, y por otro que haya un CGPJ técnico que controle que aplican la legalidad estricta -para lo cual están los tribunales superiores. ¿No vés que al final le están dando a un órgano técnico la capacidad de enmendarle la plana al TS via disciplinaria? Ya sé que hay abusos a veces que dan ganas de llevar por vía disciplinaria, pero ¿De verdad crées que es la solución? ¿En España? ¿En ESTA España de dedocracia y amiguismo?
El problema en parte esta, en que buena parte del amiguismo y la dedocracia trae causa del desmantelamiento de controles que existian o de la nula voluntad de imponer controles efectivos. Mi abuela decia que miedo guarda viña y tenia razon.
Los Jueces, como los cirujanos, no queda mas remedio que sean independientes o para ser mas exactos que sean escogidos por el principio meritocratico y no por el democratico, porque no puedes elegir democraticamente al piloto entre los pasejeros, pero entre independientes y satrapas hay un paso importante.
Si la ley dice expresamente que no es necesaria la presencia del Secretario en un registro, como no lo es en ningun lugar del mundo, suprimiendo expresamente el requisito y el TS va y dice que sin ese requisito se anula el registro, con lo cual de facto esta vaciando de contenido la decision parlamentaria, el Consejo tendra que abrirle un expediente de caballo a los de la Sala de lo Penal y sancionarlos con suspension primero y finalmente con una sancion de las mas fuertes.
Con esto no estamos impidiendo que estos Magistrados no puedan luego ir al Tribunal Supremo en via contenciosa y los Magistrados tecnicos e independientes de esa Sala revocar esa sancion.
Y si la revocan exclusivamente por entender que la decision de sus compañeros de la Sala Segunda fue correcta, pues habria que abrirles el mismo expediente disciplinario a los de esa Sala con iguales efectos y asi habria que obrar sucesivamente hasta agotar los Magistrados de la Sala de lo Contencioso y generarse un problema del copon.
Ten por cierto que bastaria el primer lance a la Sala de lo Contencioso, para que las cosas sucedieran de otra manera.
Porque yo no estoy hablando de los casos fronterizos, dudosos, opinables, etc, sino de los casos flagrantes, que los hay y muchos.
Y eso sin entrar en el penal que en ocasiones habria que plantearselo.
Carlos
Donde la ley marque un solo camino y alguien se desvie, asi sea la Sala Penal del Supremo suspension de funciones y leñazo disciplinario pero rapido, eso o algo peor.
En España tenemos dos casos significativos con nombre y apellidos, la doctrina Parot y la Doctrina Botin, esto no es de recibo.
MG
O sea, que un conjunto de técnicos de la administración del estado van a decidir que el TS se equivoca y a ponerle una sanción disciplinaria a sus magistrados. Y lo harán nombrados por el principio democrático. Vale.
Por curiosidad ¿Te has leído la sentencia de la doctrina Parot? ¿Sabes algo de sus razonamientos jurídicos mas allá del hecho de que el resultado final no te gusta? ¿Te sientes con capacidad personal y jurídica para decir que eso merece leñazo disciplinario? Porque yo puedo no compartirlo, pero desde luego no me siento con esa capacidad.
Por cierto ¿Y ya puestos en lugar de nombrar magistrados del TS prevaricadores y luego tener que pasar por el follón de nombrar técnicos de la administración que sepan mas que ellos y les den leña si lo hacen mal, no sería mas sencillo nombrar a esos técnicos de la administración directamente como magistrados del TS?
A mi no me parece que quienes redactan las resoluciones disciplinarias del consejo sean gente sin la capacidad suficiente, (al margen del sesgo que puedan tener en segun que casos) para dictarlas. De hecho estan sancionando a Jueces como Garzon o Liaño, incluso suspendiendoles de funciones o pudiendo acordar su expulsion de la carrera judicial y nadie lo ve raro o anormal. ¿Porque no a los del TS? ?¿Es que estos Magistrados no pueden cometer faltas disciplinarias aplicando la ley en sentido exactamente opuesto al que esta persigue o inventandosela a sus propios fines o a los de otros? ¿Es que tienen patente de corso absoluta so pretexto de que son el ultimo de la cadena y como Vigilantes ultimos de los demas vigilantes estan al margen de la ley?
Aunque la decision ultima la tengan los TAC o la tengan esos notarios registradores policias etc, que formen el Consejo General del Poder Judicial, como pasa en todos los organos politicos y el Consejo lo es, y desde luego ejerce como tal, (como ahora la pueden tener unos 12 Jueces vocales sin pajolera idea de derecho administrativo sancionador), lo que tienen que hacer los 20 mimbros del Consejo es refrendar o no la propuesta sancionadora de los organos tecnicos especialistas en la materia, exactamente igual que sucede ahora y sus decisiones tendran un control judicial posterior, igual que sucede ahora.
Lo que importa es que cualquier Juez de cualquier organo se lo va a pensar dos veces antes de saltarse la ley a la torera, (y no en un caso dudoso, opinable y demas, sino a las bravas y con plena conviccion), si sabe que arriba, hay un organo que tiene realmente la voluntad de controlar los excesos en el ejercicio de la alta funcion concedida y que ademas esta, en el momento de la decision final, compuesto por los representantes elegidos por la sociedad y no por los elegidos por los compañeros de profesion y las mas veces de la misma ideologia politica.
La doctrina Parot creo que lei la sentencia en su dia pero no recuerdo su contenido. He dado por supuesto que puesto que luego se la han cargado, debia contener un error de bulto, maxime cuando significaba tener a la gente mucho mas tiempo en prision que es un tema serio y si estaba mal tiene tela. Ello no obstante tambien puede estar el error en la sentencia que se la cargo, o igual ambas eran lineas podian defenderse, me extraña dadla enorme diferencia de los resultados pero no tengo informacion suficiente y retiro el ejemplo.
En el caso de la doctrina Botin si que no creo que haya duda posible y lo mantengo. En la del caso Botin.
Veamos al TS legislando y contralegislando:
Botin no:
el Alto Tribunal declaró que si el fiscal y la acusación particular no acusa a una persona, ésta no puede ser juzgada, aunque sí le acuse la acusación popular. Es decir, que la acusación popular no es suficiente para sentar en el banquillo a una persona si además no formula acusación contra ella el Ministerio Público o la víctima del delito.
Atutxa si:
La estableció el Supremo un año más tarde y se conoció como doctrina Atutxa, en referencia al ex presidente del Parlamento vasco Juan María Atutxa, al que se condenó por desobediencia al no haber disuelto al grupo parlamentario Sozialista Abertzaleak, como había ordenado el propio Alto Tribunal. Atutxa sólo era acusado por la acusación popular que ejercía el sindicato Manos Limpias y confiaba en que el Alto Tribunal confirmara la absolución que, antes de la doctrina Botín, había dictado en su caso el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco. Tanto la defensa como la Fiscalía pidieron al Supremo que siguiera con Atutxa el criterio que había establecido para Botín, pero el Alto Tribunal declaró que cuando «el delito afecta a bienes de titularidad colectiva, de naturaleza difusa o de carácter metaindividual» la acusación popular es suficiente para celebrar la vista oral.
No creo que hagan falta extraordinarios conocimientos de derecho administrativo, constitucional o sancionador para llevarse las manos a la cabeza. ¿Te imaginas que esto lo hubiera dicho el juez de Instruccion y no el Supremo?
Muy bueno como recurso dialectico lo de sustituir a los Jueces del TS directamente por técnicos, divertido y profundo, pero las cosas tienen que seguir su proceso y cada cual debe de saber que hay otro vigilandole a el, aunque sea desde una posicion inferior al final, pero vigilandole.
La unica forma de que la vigilancia medio funcione es procurar que no haya un ultimo vigilante sino que todos los implicados se vigilen entre si y desde su posicion puedan incordiar bastante al otro, esto se llama equilibrio y es de lo poco que medio funciona.
Carlos
Y lo mas importante. Cuando la sociedad advierte que al final las estructuras importantes del pais, estan organizadas de manera que el principio democratico no acaba de tener una verdadera incidencia, o la misma esta matizada, mediatizada, desdibujada y opacada, llega un momento en que se harta y rompe la baraja.
MG
Te empeñas en manejar en un mismo razonamiento dos cosas que son incompatibles, un principio técnico a rajatabla aplicado sin vacilar por personal imparcial y la democracia. El técnico responde porque aplica la ley, la soberanía popular no responde ante nadie. No son cosas compatibles. No hay manera de tener a la vez un órgano técnico que aplique a rajatabla la ley a los jueces y a la vez impregnarlo de "democracia". Eso no funciona así.
Si que son compatibles. El organo tecnico te proporciona su solucion tecnica, y luego el organo politico la refrenda o no.
Esto ya pasa actualmente. He visto por ejemplo en un expediente disciplinario del Consejo tener que nombrar hasta tres ponentes de los que los dos primeros pedian sancion y que finalmente sale el Juez absuelto. Cada cual podra plantearse si esto fue asi por una larga serie de casualidades o no, pero en definitiva, el sistema actual, se diferencia del que yo propongo en que la decision final, en el plano sancionador, en vez de corresponder a unas personas elegidas por soberania popular, corresponde a personas elegidas por soberania judicial. A esto se le llama aqui y en todas partes ser Juez y Parte, que si ya tiene un sentido cuando la Sala Contenciosa revisa los actos del Consejo, no lo tiene tanto cuando ademas de ser Juez y parte en el organo jurisdiccional, se pretende serlo tambien en el organo politico administrativo sancionador.
Y a nadie se le escapa que si el organo politico administrativo no se rige por criterios corporativos, y si se basa en equilibrios internos, politicos-profesionales etc, (que siempre lo seran mas que la actual relacion de "fuerzas ideologicas" en el seno de la carrera judicial), los tecnicos internos llamados a efectuar las propuestas sancionadoras van a obrar con mucha mas libertad de criterio y compromiso que en el modelo actual.
Carlos:
Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial, integrado por 20 Tecnicos de la Administracion Civil del Estado, sin adscripcion politica conocida y elegidos por el Parlamento por sorteo entre los destinados en dicho cuerpo con mas de 20 años de experiencia.
M.G.
Si es por sorteo ¿Qué hace exactamente el parlamento en la designación? ¿Sacar las bolas? Brillante papel para la soberanía popular
El Parlamento sustituye un sistema de cooptación entre los propios Jueces, por otro de sorteo. No es el mejor sistema del mundo pues tambien los TAC seran evidentemente en mayor proporcion de ideologia conservadora, y eso al final socava el principio democratico de alguna manera, pero es una decision tan democratica como la de que se elija entre Jueces, por sorteo o entre Jueces con sus Candidaturas.
Lo que varia es la percepcion que tiene ese Juez que tiene ese poder tan inmenso en las manos, entre que decidan los vocales actuales a que decidan los TAC elegidos a sorteo hay mucha diferencia y la ciudadania tambien apreciara mayor legitimidad cuando los que deciden no son compañeros de profesion del afectado o lo son solo en una pequeña proporcion.
Carlos
Imagina por un momento un Consejo General del Poder Judicial integrado por Registradores, Notarios, Jueces, Funcionarios, Fiscales, Forenses, SEcretarios, Procuradores, Abogados y Policias, y a razon de dos miembros por cuerpo, elegidos por votacion del Parlamento.
MG
Me lo imagino perfectamente Carlos. Ahora imagínate tú un ministerio de sanidad dirigido por un consejo en que participen las farmacias, los laboratorios fabricantes y los hospitales privados y concertados. Seguro, segurísimo que velan por la absoluta legalidad y el mejor interés del paciente y nunca por el suyo. ¿Qué tal si la DGT se la dejamos a las autoescuelas y los fabricantes de coches? ¿Y por qué no dejamos la educación en manos de un consejo de colegios privados y academias de clases de repaso? Mira por donde, voy descubriendo el principio democrático, ya voy estando mas convencido.
En serio Carlos, yo soy el primero en admitir que los jueces no es precisamente que nos salgamos de buenos en la forma en que hemos manejado este tema, pero si la alternativa es que quienes tienen un negocio PRIVADO alrededor de la justicia tengan ahora voz y voto en ella, apañados vamos. Y en cuanto a los otros cuerpos, seguro que los políticos escogen a la gente mas sensata e imparcial de cada uno de ellos. SEGURO. Eso, te recuerdo, es como funciona -en parte- el CGPJ actual eligiendo el parlamento a juristas que no son de la carrera. Y ya hemos visto todos lo bien que funciona.
De los 20 que yo te citaba, abogados yprocuradores serian 4 sobre 20 en total, yo creo que aportarian equilibrio y vision, un poco como pasa en este foro, otra perspectiva, los Colegios de abogados tienen atribuidas funciones publicas los propios Abogados y los Procuradores tambien, no son exactamente corporaciones privadas al servicio de sus propois fines, aunque tengan una dualidad publico privada evidente, pero no podrian imponerla porque estarian en minoria frente a los "publicos".
En el Consejo los juristas que no son de la carrera son minoria, con lo cual, en realidad, no pueden condicionar realmente el rumbo del organo, y por lo tanto no podemos comprobar hasta que punto actuaria con mucho mayor rigor un Consejo que solo tuviera dos jueces entre sus miembros, y donde los partidos politicos se hubieran puesto de acuerdo para elegir una lista de 20 nombres entre todos los colectivos que te he comentado.
CArlos:
Yo no pretendo que la ley se aplique con arreglo a la sensibilidad social del momento, pretendo que la ley se aplique con arreglo a la ley , y que sus aplicadores sepan que hay una voluntad politica de exigirles un obrar imparcial y por lo tanto ajeno a sus propias convicciones personales, que sepan que su ideologia, de ser conocida, no les da mas o menos posibilidades de acceder a un cargo de responsabilidad, porque sus organos de gobierno son plurales y no monocolores, y que sepan que la sociedad no va a desconfiar de su imparcialidad, porque se sepa de que pie cojean, porque hay todo un entramado de controles diseñado para velar por la alta funcion encomendada.
Lo que yo pretendo es que esa composicion plural de los organos de gobierno del poder judicial y de los tribunales clave, no solo en cuanto a ideologias, sino tam
M.G.
Lo que tienes es un lío monumental.
Quieres un CPGJ de técnicos de la administración nombrados por sorteo que apliquen la ley a rajatabla, pero luego quieres que sea plural con presencia de todos los cuerpos (Ya no son técnicos) y con nombramiento democrático por el parlamento (Ya no es por sorteo) y que den leña a los jueces que se desvién de la aplicación de la legalidad en función del sentir democrático y social del momento (Ya no aplican el derecho ni la técnica a rajatabla)
Coño Carlos, lo que pasa es que te has hecho de Podemos y ni te has dado cuenta
Como polemista eres habil y brillante, jaja Hubieras hecho un gran periodista tambien, pese a ser el blanco, me he reido un monton leyendo este parrafo.
Veamos:
Quiero un Consejo General del Poder Judicial en cuya cupula no haya Jueces o si los hay lo sean en una minima proporcion.
Seguramente sea mas eficaz si esta formado por representantes de muchos cuerpos y profesiones relacionados con la justicia, que si lo es por tecnicos de la Administracion Civil del Estado, pero lo esencial es que se instaure un modelo donde la presuncion sea que va a haber un control real y no la que hoy tiene en mente todo el mundo que no es precisamente esa.
Vamos ahora con los que ven Podemitas por todos lados
En realidad yo no creo que me haya convertido en de podemos. Mi impresion es que desde hace muchos años hay gente en internet que esta criticando como funcionan las cosas en su parcela, yo lo hago en justicia, pero los hay y famosos en sanidad, en educacion, en todos los sectores. Al final hay una parte de la sociedadm con sus errores y no siempre con los mejores, que esta empezando a rebelarse contra este estado de cosas y haciendo algo mas que quejarse en el bar o poner un me gusta en facebook.
Podemos no es necesario. Pero si no se pone remedio a los males que afectan a todo el sistema, se creara el caldo de cultivo para que aparezca, ya aviso el 15M y ahora ha habido otro aviso serio. La forma de ejercerse el poder lo esta creando y lo esta haciendo necesario. Quienes ostentan el poder estan jugando a ser Viktor Frankestein y eso tiene consecuencias.
Lo que yo creo tambien es que hay mucha gente que no acaba de comprender como ha podido aparecer esto de Podemos y no es consciente de que Podemos es solo una consecuencia del general estado de cosas y cuando se les invita a cambiar las circunstancias que lo han posibilitado, en lugar de valorarlo, se enrocan, como reza el enunciado de este tema:
"los Jueces exigen elegir a los vocales judiciales del CGPJ"
De manera que al final puedes encontrarte no que te conviertes en de Podemos, sino que sale gente a defender lo que defendias tu y se organizan en un Podemos y una vez puesta esa dinamica en marcha pasa como con todas las dinamicas puede que se paren en arreglar las causas subyacentes y puede que generen males nuevos, lo que es evidente que con lo actual males tenemos.
Carlos
El sistema de la doble vuelta que me planteas como mejor "y en un momento habríamos tenido gobierno" , participa a mi parecer de esa misma filosofia o telon de fondo de erosion de principio democratico observa esta frase "el electorado habría tenido que mover el trasero y su voto a lo que menos le disguste.", en definitiva forzar al electorado, llevarlo a donde no quiere ir.
MG
No, no es llevarlo a donde no quiere ir. Puede abstenerse. De lo que se trata es de hacerle responsable de sus acciones o inacciones, y no de dejar la pelota en el tejado permanentemente. En una democracia existe un principio esencial anudado a la libertad, que suele olvidarse, y que es el de responsabilidad. Puede ser una responsabilidad ante la historia o abstracta, pero existe. Hay consecuencias en los actos y en las omisiones, porque la libertad está para eso. No da igual votar que no votar, elegir que no hacerlo.
Pues si, este tuyo es una analisis correcto.
Lo que pasa es que el diseño del sistema no es neutral, si creas un sistema para dejar fuera a las minorias las dejara, y puede que un dia, por este mismo diseño anti-minorias, te encuentres con que la minoria se vuelve mayoria y a lo mejor pone un sistema todavia peor. Por eso yo apuesto mas por sistemas donde las minorias tengan un espacio y donde no se hagan maniobras evidentes en los diseños de la cosa publica para dejarlas fuera y este concepto tambien es correcto.
Carlos
¿Acaso un escenario como el de una doble vuelta excluyendo primero a podemos y ciudadanos y luego dando una mayoria absoluta a PP o PSOE podriamos considerarlo mejor?
MG
Ya me vuelves a coger la parte por el todo. No es mejor en un sistema parlamentarista, y por eso éstos no funcionan así. Es lo mejor en uno presidencialista, y por eso esos sí funcionan así. Lo que yo digo es que al tener un parlamentarismo formal y un presidencialismo "de facto" estamos eliminando el control natural del segundo, y eso es lo que nos ha llevado al bloqueo. Por eso lo que digo es que mas valdría ser de verdad presidencialista en todo, si es lo que de verdad se quiere. Porque si cogemos de cada uno sólo lo que interesa a los políticos, el resultado es que nada funciona.
Confieso que me pierdo un poco en orden a las "categorias" que manejas y la profundidad con que lo haces. En este campo no puedo sino apelar a mi intuicion y esta me dice que, sea porque nuestro sistema es Presidencialista como dices tu, aunque no lo parezca, sea por cualquier otro motivo, lo cierto es que con todas sus contradicciones y demas el nuevo Parlamento que ha salido de las elecciones ha supuesto un soplo de aire fresco y de algun modo obliga a trazar acuerdos y crea unos equilibrios que a mi parecer suman mas que restan. Por eso lo que yo creo es que hay apostar en España por el minimo Presidencialismo posible, porque al final esto aqui siempre pasa factura.
Y no es que por concepto el resultado de la transaccion entre dos visiones de las cosas sea siempre mas eficaz que una u otra aplicada en toda su pureza, pero como normalmente cada cual tiende a arrimar el ascua a su sardina, si trabajamos con sistemas que apuesten por los equilibrios y por dar mas voz a los sin voz, sera mas dificil que el ascua se arrime demasiado y que los que nunca pueden calentar su sardina den una patada y desarmen el hogar.
Carlos
Yo comprendo que el tema es complejo y amplio, y que es facil dedicarnos a desmontar cosas que en realidad el interlocutor no piensa, sino que cada cual cree que el otro piensa, por eso procuro enrollarme bastante, porque al final, conforme se suceden los mensajes y se van atando los cabos, va quedando clara la real posicion que cada cual sostiene, o al menos yo creo que asi sucede en mi caso, y como en el fondo estaremos de acuerdo en muchas cosas podremos ir precisando las que no puedan incardinarse en este apartado.
M. G.
En realidad la cuestión es muchísimo mas sencilla. Tú ves disfunciones por determinados abusos de poder en los jueces y por inclinación natural crees que la solución es atarlos en corto con unos vigilantes externos, pero con eso te metes en el problema tradicional de quién vigila a los vigilantes, y quién a los vigilantes de los vigilantes. Y como tampoco se te ocurre una manera mejor de construir o fundar la idea del vigilante del juez -que en principio es a su vez vigilante- acudes a lo de la democracia y sensibilidad social pero luego te contradices cuando te das cuenta de que la vigilancia de un vigilante técnico sólo puede hacerla otro técnico y quieres meter otros cuerpos para que la pluralidad elimine ese atisbo de politiqueo, pero a la vez te das cuenta de que eso elimina la democracia. Y acabas por montar un lío con vigilantes técnicos nombrados democráticamente y atentos a la sensibilidad social.
Siempre me parecio que las simplificaciones son efectistas pero no efectivas. Las cosas complejas son complejas y no se pueden simplificar, como esos quebrados que llegas a un punto donde no cabe simplificar mas.
Si forzando mi naturaleza tuviera que simplificar el tema en tres lineas te diria que la situacion actual es que tenemos organos a los que nadie vigila, organos que hacen como que vigilan y no vigilan, y ciudadanos que se han dado cuenta de lo que hay y cada vez son mas.
Esto exige una correccion aqui y en otros muchos ordenes de la vida publica española (TC, Tribunal de Cuentas, CNMV y lo mismo en la medicina etc)
Se pueden buscar muchas formas de hacerlo, yo he propuesto algunas que creo sinceramente que, sin ser seguramente las mejores posibles, sí que supondrian un importante saneamiento respecto de la situacion actual.
Creo tambien que, sea cual fuere la forma de eleccion que se implantase, deberia de ir en sentido contrario a aumentar la participacion de los jueces en la eleccion de los miembros del Consejo.
"Nemo esse iudex in sua causa potest" (ya recogido por Justiniano)
Saludos y buen debate.
, pero estaba convencido a base de bien. Igual que los de Podemos.
