Lo de cerrar el debate, por mi parte (se entiende, lo obvio no hay por qué decirlo) obedece estrictamente a que, ante una afirmación de ese calibre y calado, está claro que es imposible convencer al interlocutor por muchos argumentos que se intenten dar, porque nuestros puntos de vistas están en las más absolutas antípodas, nada más. El hilo puede seguir si interesa a los foreros y lo escrito, en todo caso, quedará para ser releído.
Buen intento pero no basta. Para ti el objetivo de todo debate es convencer al interlocutor. Para mi el objetivo de todo debate no es convencer al que piensa lo contrario, sino poner de relieve las contradicciones de la otra postura de forma que quienes siguen el debate puedan formarse un juicio mas exacto acerca de las solideces y debilidades de cada postura.
No es la primera vez que en medio de un debate, decides cuando no tiene sentido continuarlo y te retiras. Ejemplo 15/4/2016
Si que es una pena, porque este debate estaba siendo interesante, en términos jurídicos, pero ciertamente la cosa está tomando un cariz a nivel dialéctico que aconseja no continuar con el mismo.
No me corresponde dar lecciones a nadie, pero siguiendo con el símil literario no puedo dejar de decir que a Carlos le pasa como al protagonista de la obra Los Duelistas, de Joseph Conrad: que de tantos duelos dialécticos mantenidos en este foro al final parece que ha perdido la mesura y la corrección que deben imperar en el debate para con el oponente, siempre compañero, empleando unas expresiones que buscan hacer sangre.
Por ello, por temas formales, doy por zanjada mi intervención en este hilo, sin entrar al fondo de las cuestiones planteadas.
Saludos.
Y lo que en realidad aqui sucede es que nos diferencian el fondo y las formas. Tu dices que es imposible convencerme, lo que suena a "te dejo por imposible" que busco "hacer sangre...." y en definitiva cuando las cosas no van por donde esperabas, en lugar de hacer lo que hacen otros, yo mismo, que es dejar de intervenir en un debate, no puedes por menos que rasgarte de un modo u otro las vestiduras, llamar bien la atencion que lo dejas porque el interlocutor no es de recibo por esto o por lo otro y a esperar el siguiente lance para repetir la jugada. Haz memoria sobre quienes se destacaban en la biblia por estos rasgados de vestiduras.
Como esta vez habias quedado muy en evidencia, (porque con el calor del debate y aunque controlas mucho, el telon de fondo suele aparecer), pues aprovechas para retomar el debate lo que demuestra bien a las claras, que en realidad seguias teniendo cosas que decirme a mi y a otros sobre el tema, y que lo relativo a no seguir discutiendo con gente poco menos que imposible, tiene mas de pose que de verdadera conviccion y es entonces cuando retomas asi:
Pero no me resisto a un último comentario: me temo que confundes la "tramitación procesal" con el "derecho procesal". Tu afirmación es como si dijeras que el derecho administrativo es de los TAC's y nada tiene que ver con él los abogados del Estado. O que el derecho laboral es de las gestorías y no de los laboralistas. O que el derecho penal es de los policías, y no de jueces y fiscales. Es un perspectiva totalmente errónea pero que además supone en buena medida una afrenta no sólo a los 4000 compañeros que ahora integran el Cuerpo, sino a la propia figura histórica del "Secretario Judicial" que ha sido, tradicionalmente, el experto en derecho procesal, como ciencia jurídica objeto de estudio en las Universidad y aplicada en los Tribunales de Justicia.
Te veo un tanto descolocado. No consigo comprender nada. Yo he diferenciado el foro de consultas civil, sosteniendo que es un foro de consultas de procesal civil, no de civil. Ahi no hay consultas de derecho civil, solo de procesal civil, muchas de las cuales son aplicables a otras jurisdicciones por ser supletoria la civil, pero son consultas PROCESALES.
Lo siguiente que yo he dicho es que el Procesal es el trabajo al que se dedican los Gestores y Tramitadores.Y esto es una obviedad, yo nunca les veo resolver nada de fondo civil, penal o de cualquier otra indole.
Eres tu el que introduces una categoria nueva, queriendo distinguir derecho procesal (lo que se da en la carrera de derecho, o al menos una parte de la asignatura que buena parte de ella la ocupan los "procedimientos") de la tramitacion procesal que seria el "mero aplicar las leyes de procedimiento por los Funcionarios"
Lo que pasa es que esa distinción es fundamentalmente falaz, como lo es el intento de los catedraticos de derecho procesal acomplejados, por tratar de demostrar que hay normas "sustantivas" de derecho procesal y lo es, porque la actual ley de procedimiento civil ha ido recogiendo y plasmando y regulando las mas veces con bastante detalles, la mayor parte de las tradicionales "instituciones procesales" de tal forma que quien domina esa ley, no tiene problemas de "procesal" máxime si no olvidamos que muchos gestores son licenciados en derecho y tambien recibieron el "barniz teorico". Si no recuerdo mal asi lo contempla el propio Legislador, con tu visto bueno, cuando en la promocion interna de gestion a secretarios contempla que no tengan que examinarse de los temas de "procesal" porque esos "ya se los saben".
Los jueces resuelven follones procesales y follones de fondo, pero se les valora por lo segundo, lo primero no se valora.
Lo que a mi parecer no logras entender es la verdadera raiz del problema. Dices que el unico problema es que no se nos paga mas por lo que ahora hacemos y no es asi.
Que no se nos pague mas es una consecuencia de fondo del verdadero problema y el verdadero problema es que lo procesal, lo de tramite, llamalo como quieras no esta valorado y no se paga. Y para mayor dolor lo que se nos ha dado de procesal no se nos da como jueces sino como administrativos y esto lo remata definitivamente. Es la pescadilla que se muerde la cola, al ser algo cutre se nos puede dar como administrativo, lo que certifica su cutrez y logicamente no vale ni un duro mas.
Si a pesar de dicha cutrez te lo hubieran dado al menos como juez, aun habrias podido rebañar algo, igual que la luna refleja la luz del sol, pero como nos lo dan como gestores mayores pues no hay tu tia. Esta es la realidad.
Te pueden pagar mucho y encargarte cavar letrinas. No estariamos contentos. Te pueden pagar poco y darte un rango impresionante. Es el mal menor. Pero si no tienes ni rango ni pasta, pues ya me diras.
Luego intentas echarme a todo el cuerpo encima, hablando de que mis palabras son una afrenta al cuerpo, cuando lo que es una afrenta a su inteligencia es tratar de venderles gato por liebre de una manera tan descarnada
Llevado al extremo ese razonamiento, deberías concluir con esa frase todas y cada una tus intervenciones en el foro técnico (y hay algunas muy buenas técnicamente, sobre todo en los años 2003-2008, si uno hace algo de arqueología foreril).
Y la perla final es esta petición, dorandome un poco la pildora, donde ridiculizas la que dices es mi posición, que es bien otra, y me invitas a tomarla por bandera....
En definitiva, que si para rebatir a quien no piensa como tú eres capaz de sostener una tesis semejante, está claro que no vale la pena discutir.
Un saludo. Y como siempre, mi respeto.
Y luego la clavada final, decir que digo lo que digo simplemente para debatir y "ganar el debate", (coherentemente con tu concepto de que los debates se ganan) no porque lo piense. Vamos que estoy dispuesto a todo.
Yo muy por el contrario creo que todo lo que dices es lo que realmente piensas y eso es lo que me estremece.
Al final la diferencia fundamental entre tu y yo, no esta tanto en los conceptos, cuanto en las formas y en los tiempos.
En los tiempos porque tu estas de acuerdo conmigo en que seria estupendo que nos dieran funciones de fondo y ademas con vitola judicial, pero no lo crees viable, o te crees la milonga de que se puede conseguir a base de pequeños pasitos, (sin advertir que la actual es una via muerta y por ello no cabe progresion y si regresion) asi que te emocionas con esas limosnas procesales, mientras que yo considero que eso es hambre para hoy y tumba para mañana.
Y en las formas porque cuando el interlocutor te planta cara y resulta que no vences por aplastamiento como esperabas, recurres a lo tipico de los caracteres autoritarios, el ataque personal descarnado, que no va con dureza contra lo que digo, sino contra mi personalidad.
En el foro tienes otro ejemplo tipico de este comportamiento en alguien que habitualmente se alinea con tus posiciones, porque en el fondo responde a la misma manera de entender el mundo.
Quiza con este ejemplo lo puedas ver mejor:
"es de mi opinión que el empleo de argumentos que conducen a una reducción al absurdo, como hace Carlos de forma usual (vid al efecto el famoso aforismo" in claris non fit interpretatio" con el que suele cerrar las discusiones)"
Nuevamente se me pretende hacer aparecer como alguien autoritario, que dice esto esta claro porque yo lo veo claro y no hay mas que hablar. A partir de esta falacia ad hominem de partida, se empieza a repetir en el foro una y otra vez que este es un recurso habitual en mi caso, luego ya se dice sin empacho alguno nada menos que es con lo que suelo cerrar las discusiones, es decir, no solo se me imputa que lo utilizo repetidamente sino ademas para cerrar las discusiones, cuando resulta que quien esta cerrando aqui discusiones o intentandolo eres tu.
Decia mi abuela que mira con quien andas y te dire quien eres.
Asi que vamos a analizar esta perla del principio in claris interpretatio con elque supuestamente suelo "cerrar las discusiones".
Puesto el principioen cuestion en el buscador del foro desde 2002 aparece en las siguientes ocasiones y en boca de los siguientes foreros:
IN CLARIS
Como bien puede advertirse, yo lo he utilizado en cuatro temas, en aproximadamente 15 años,en mis mas de 5300 mensajes y ello no obstante, se sostiene sin sonrojo alguno que "suelo" utilizarlo.
El comportamiento mendaz no acaba ahi por supuesto porque se dice que lo utilizo para "cerrar discusiones"...
veamos..
En
17-11-2004 yo sostenia esto:
-Lo de que no se empieza a pagar interses hasta que se paga capital, lo dice el CC y ya no necesito que lo diga el Supremo, que el Parlamento esta primero. La razon juridica de esto, que al parecer hunde sus raices en el derecho romano, me la intentaron explicar un par de veces, pero yo no lo veia o no la queria ver. Lo cierto y verdad es que su aplicacion practica impediria cerrar el 90% de los antiguos juicios ejecutivos y tener una renta permanente de los ejecutados que pagan a plazos, porque jamas reducen capital. Yo tengo mis dudas de que el conjunto del ordenamiento juridico no pueda permitir cortar esa sangria en casos muy sangrantes. Creo que hay una Constitucion que quiza pueda impedir ese libre juego de las fuerzas del capitalismo salvaje que estan en la letra de nuestras leyes, como bien dices, pero que no debes olvidar ex-art. 2 CC, que has de interpretarlas con arreglo a la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, claro que sin caer en el uso alternativo del derecho, en cuyo caso legislas tu en vez del Parlamento, ni olvidar que in claris non fit interpretatio, en fin, si quieres preocuparte realmente por hacerlo bien, todo un mundo, un oceano que va mas alla de la letra de la ley de enjuciamiento civil.
Como puede verse estoy poniendo de relieve los problemas de un articulo del codigo civil, esto es hablando de civil no de procesal, y ofreciendo al interlocutor la posibilidad de buscar alguna manera de atenuar el tenor del codigo, pero avisando a su vez del peligro de irse por el camino del uso alterantivo del derecho y de faltar a ese principio que es la otra cara de la misma moneda.
Que cada cual juzgue si esta cita tenia por objeto cerrar cosa alguna.
En
17-4-2005 debatiendo con un funcionario dije esto:
En resumidas cuentas, tu postura se resume en dos ideas:
"in claris non fit interpretatio"
"la cuerda siempre se rompe por el lado mas flojo"
Ambos asertos son ciertos, pero yo no creo que sean aplicables al caso que nos ocupa.
En una ley con dos preceptos que hablan de lo mismo y donde uno se refiere a un "personal competente" que no aparece reseñado o señalado en ningun otro lugar de la ley, los demas criterios de interpretacion y las clausulas analogicas de asignacion de funciones permiten otra interpretación distinta, y desde el respeto por la tuya, mantengo la mia.
A diferencia de ti, yo creo que las mas veces el legislativo no sabe muy bien que es lo que quiere, y la prueba es la cantidad de veces que anda dando marcha atras en esto y en lo otro. Hoy en dia el legislativo es poco menos que un trasunto del ejecutivo y este se encuentra sometido a tal cantidad de limitaciones internacionales, autonomicas, de grupos de presion y demas, que realmente me extrañaria que consiguiera hacer aquello que realmente quiera.
Como bien puede verse donde el Funcionario mantiene una interpretación literal de la norma, yo le hago ver que eso que hace se resumen en el principio de que donde hay claridad no hay nada que intepretar y que acepto la valia de ese principio pero que no es aplicable al caso debatido porque este tiene mas matices y aspectos y no es claro.
Luego una vez mas no solo se pone de relieve que no utilizo el mencionado principio para cerrar nada, sino que es mi interlocutor quien se mueve en esa linea y yo en otra perspectiva.
Y finalmente el
15-4-2016, contesto con un mensaje largo y detallado, que quiaa aun escuece y cuya respuesta integra puede verse aqui:
respuesta
Deben ser como tres paginas y al final del mensaje pongo esto:
Es que la labor judicial, en este caso del Secretario no es presuponer, ni es comprobar, es resolver, RESOLVER, RESOLVER, que es cosa bien diferetne y cuando tienes que resolver, tu ya no estas del lado de ninguna de las partes, estas del lado de la ley, o asi deberia de ser y si la faculta de combatir la demanda, la tiene el demandado tu no puedes entrar ahi y tomar partido, salvo que tengas mentalidad de Secretario y no de Juez, y no comprendas que si la funcion que te han dado es de indole judicial, has de resolver con esa mentalidad y no con la Secretarial, como no puedes guiar un barco aunque sea en puerto y no en alta mar, con la mentalidad del jefe de maquinas o el freganchin de popa.
Y si, ya se que otros tienen otra vision. Lo que pasa que cuando has de resolver, no es cuestion de vision, sino de interpretacion e in claris non fit intepretatio.
Como bien puede apreciarse, estoy diferenciando entre lo que es como ve uno las cosas, es decir, como cree uno que deberian estar redactadas las facultades del juez o el Secretario en el Proceso y otra muy diferente es la de que, si estan de manera que no nos gusten habremos de fastidiarnos, porque nuestro deber es interpretar las leyes vigentes, no redactarlas y se estan confundiendo ambas cosa, es decir, se esta incurriendo en loque de antiguo es conocido como uso alternativo del derecho, muy propio de nuestro anarquico y poco serio pais.
No deja de resultar paradojico que a ese mensaje de varias paginas donde se desgranan multiples argumentos juridicos, el invitado de turno, por lo demas creo que reconocible haga precisamente aquello de lo que se me acusa con total desfachatez, esto es, de cerrar debates.
Veamos su estilo y que cada cual considere a que le recuerda este nuevo rasgado de vestiduras
Leído tu mensaje, dejo el debate. De un lado porque no vamos a ponernos de acuerdo. De otro porque cuando veo una frase como esta "Lo que pasa que cuando has de resolver, no es cuestion de vision, sino de interpretacion e in claris non fit intepretatio" en un debate de Derecho directamente me retiro.
Tienes toda la razón del mundo mundial. Hasta otra. Pero te diré que yo no argumento para denostar opiniones. Yo las respeto.
Y quien me acusa de cerrar debates apenas cuatro horas antes se despachaba asi:
Y punto. ¿Dislate? ¿Penoso?
Me uno a Civilista. Carlos, es absurdo debatir contigo.
Ataque personal y elusion del debate. No se contesta, y se deja al otro por impresentable.
Y asi esta tactica es utilizada una y otra vez sin desmayo y lo vemos en la politica, en la sociedad y en otros muchos sitios, intentando erosionar la imagen del oponente, agarrandose al habla mal de el que algo queda, y aprovechandose de que la mayor parte de la gente no pelea.
Sin embargo yo siempre peleo mi baldosa y consecuentemente con ello, me asegurare expresamente de que todo el quiera leer os vea el juego y de que cuando os mireis al espejo por la mañana veais lo que yo veo y no lo que quereis que otros vean y que sepais que otros os estan viendo como realmente sois y sin caretas.
Precisamente por esto la union es imposible en el cuerpo, porque la gente que responde a esta manera de entender el mundo esta organizada, intenta ocupar todos los espacios posibles, descalificar a todos los rivales, si no puede, comprarlos o absorberlos, y por desgracia la mayoria de la gente se deja ocupar la calle sin lucha, que es lo mismo que vemos dia si y dia tambien en nuestro cretino pais.
Esto es lo que te enseñan las canas y lo que he visto en la administracion educativa, en la de justicia, en los foros, en la universidad, en lasfederaciones, en las comunidades de vecinos y en general en todos los espacios donde he tenido la posiblidad de atisbar un poco personalmente la podredumbre de las organizaciones y las colectividades humanas.
Y ahora si quieres, puedes decir que mis palabras son una afrenta a todas las comunidades de vecinos, a todos los españoles y a todo lo que se mueva, ademas de a los 4000 Secretarios por supuesto, que no falte el intento de erosionarme erigiendose en portavoz de esos 4000 damnificados tan gravemente por mi.
Y sin embargo, aqui hay foreros que piensan exactamente lo contrario de lo que yo pienso, pero no se han producido como vosotros.
No es un problema de forma de pensar, es un problema de forma de ser y el que es autoritario no puede soportar al disidente, da igual que ideologia lata bajo ese talante autoritario, lo comprara, lo ridiculizara, lo denostara, lo aburrira, lo intentara aislar y hara cuanto pueda por quitarlo de enmedio.
En esto lamento informaros que sois apenas aprendices. Maestros en este juego ya lo han intentado muchas veces y no ha podido ser.
Como bien decia un interviniente antes, lo bueno del foro es que todo queda registrado, pero no solo lo que el cree que me desprestigia, sino muy especialmente los tics autoritarios, asi que me permito invitaros a produciros en este terreno con mayor discreccion, pues cada vez que se os pilla en falta, perdeis todo "lo ganado" con tan poco honor.
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